выбор кабеля

Сообщение **r3lai** » 18 июл 2016, 15:07

Уважаемые коллеги! Может кто -нибудь решал уже подобную проблему. Нужно передать на дистанцию около 300 м. сигналы от нескольких датчиков "сухой контакт" + телефон (одна пара) + 4-20 mA. Проложить кабель мне удобнее всего вдоль ж/б забора. Не хочу прокладывать трубы или лотки. Хочу просто натянуть вдоль стальную оцинкованную проволоку и к ней привязать кабель. Подскажите пожалуйста марку кабеля такого как МКЭШ 14х0,75 но устойчивого к атмосферным воздействиям и солнечному свету и недорогого. Я стал смотреть в сторону многопарных телефонных но их такая обширная номенклатура, что я запутался. Заранее спасибо.

Сообщение **Ryzhij** » 18 июл 2016, 16:35

Телефон со его звонковым сигналом и аналоговый 4-20 мА в одном кабеле - это жесть!

Сообщение **r3lai** » 18 июл 2016, 23:02

Да Вы правы. Телефон туда нельзя. Я об этом не подумал. Придется еще рядом полевку проложить или ПРППМ.

r3lai писал(а): "сухой контакт"

Если сухой контакт нагружен на катушку реле, то тоже способен создавать помехи на 4-20мА. Не хуже звонкового сигнала.

Сообщение **rwg** » 19 июл 2016, 10:18

Ryzhij писал(а): Телефон со его звонковым сигналом и аналоговый 4-20 мА в одном кабеле - это жесть!

Прочитал и задумался. Если я ничего не забыл и не перепутал, в телефонных кабелях по каждой неэкранированной витой паре шли поочерёдно звонковый и речевой сигналы. На качестве речевого сигнала в соседних линиях это практически не отражалось, чужих звонков (щелчков) не было слышно, хотя длины были до 3 км. Вот что витая пара животворящая делает! :)

Сообщение **Ryzhij** » 19 июл 2016, 10:44

rwg писал(а):
Ryzhij писал(а): Телефон со его звонковым сигналом и аналоговый 4-20 мА в одном кабеле - это жесть!
Прочитал и задумался. Если я ничего не забыл и не перепутал, в телефонных кабелях по каждой неэкранированной витой паре шли поочерёдно звонковый и речевой сигналы. На качестве речевого сигнала в соседних линиях это практически не отражалось, чужих звонков (щелчков) не было слышно, хотя длины были до 3 км. Вот что витая пара животворящая делает! :)

Если Вы готовы столь же радикально... э-э-э... обрабатывать, скажем так, аналоговый сигнал, как это делает самый простейший телефонный аппарат с током через телефонный капсюль, то флаг Вам в руки!
Но потом, чур, не жалуйтесь!

Для справки:
Стандартный телефонный канал занимает полосу частот от 300-3400 Гц и постоянная составляющая в нём отсутствует.
Вызывной (индукторный) сигнал - это посылки переменного тока частотой 25 Гц с удвоенным размахом питания абонентской линии АТС. Т.е. чаще всего это будет 120 Вольт при 60 Вольт питания, или 96 Вольт при питании в 48 Вольт.
Частотная полоса аналогового сигнала 4-20 мА начинается от нуля, т.к. содержит постоянную составляющую.

Дерзайте!
Но помните, что люди не зря модемы придумали ;)
И не напрасно современные абонентские комплекты цифровых АТС вынесены по-ближе к абонентам ;)

Сообщение **Jackson** » 19 июл 2016, 12:11

rwg писал(а): На качестве речевого сигнала в соседних линиях это практически не отражалось

Так там уровни-то какие были. 60 вольт - речевой сигнал и 120 вольт звонковый, если память мне не изменяет.

Сообщение **rwg** » 19 июл 2016, 12:44

TEB писал(а): Так там уровни-то какие были. 60 вольт - речевой сигнал и 120 вольт звонковый,

При поднятой трубке ток не менее 18мА, падение напряжения на телефонном аппарате 6-12 Вольт постоянного напряжения и гораздо меньше переменного. Порог слышимости звукового сигнала скорей всего около 60мВ.

Сообщение **CHANt** » 19 июл 2016, 13:08

Работают у меня два датчика температуры SIEMENS QAA2071 (департамента SBT) по 300 метровому стопарному телефонному кабелю - частично ТПП 100х2х0,32, частично ТСВ 100х2х0,32 (негорючая оболочка) и через 4 кросса, от кросса к датчикам обычный UTP. По кабелю работает телефония 4-этажного офисного здания, масса всяких модемов и прочее. Это самый длинный участок, есть короче и проблем никогда не было.

Для измерения температуры за глаза хватит полосы 0,01 Гц. Большая часть приборов и фильтрует всё, что выше, напрочь. Какие уж тут наводки.

Сообщение **Ryzhij** » 19 июл 2016, 14:37

Универсал писал(а): Для измерения температуры за глаза хватит полосы 0,01 Гц. Большая часть приборов и фильтрует всё, что выше, напрочь. Какие уж тут наводки.

Согласен.
В каком диапазоне (нижняя частота) будем эту полосу выделять? Как обеспечим необходимое соотношение С/Ш?
Сколько это будет стоить?
Устроит ли получателя сигнала задержка в канале связи в 100 секунд?
К кому в результате на обслугу отойдёт кабельная трасса? К КИП-ам, к связистам, к электрикам?

Чудовище, оно завсегда в деталях прячется...

Ryzhij писал(а): Чудовище, оно завсегда в деталях прячется

Это да. Вообще часто хотят заказчики какое-нибудь три в одном. Если бы не телефон, RS485 в зубы - и вперёд. Я правда не понимаю, вроде задачи-то для разных исполнителей. Телефон - для телефонистов, остальное - для киповцев. Почему бы ещё и водопровод заодно не подвязать? С канализацией?
Пусть каждый решает свои задачи.

Сообщение **r3lai** » 19 июл 2016, 21:06

Всем ответившим -спасибо. Вы все на крупных предприятиях работаете. А я в одном лице вся служба КИПиА. Как захочу так и сделаю. Лишь бы работало и было безопасно. А на счет наводок: у меня сигнал 4-20 мА по неэкранированной витой паре идет рядом с неэкранированным силовым кабелем от ПЧ к мотору 75 кВт. И все работает.
Я не просил просвещать меня о совместимости различного рода сигналов в одном кабеле. Я просил назвать мне недорогой, атмосферо - светоустойчивый аналог МКЭШ 14 х 0,75. Так ни кто и не назвал.

Вот мы вам посоветуем, вы вложитесь, а потом выяснится, что что-то не так, какие-то помехи, вы нам выкатите претензию, и как мы себя будем чувствовать? Если нам доподлинно неизвестно, что с чем вы там соединяете, что на что может пагубно повлиять в ваших условиях, чем это чревато, и ни у кого нет опыта совмещения ужа с ежом в одной упаковке? Как мы можем нести ответственность за свои слова в таких условиях?
Вот взгляните сюда
http://www.spcable.ru/catalog/rs485/kipevkv.htm
Область использования
Кабели симметричные парной скрутки предназначены для одиночной стационарной прокладки в системах распределённого сбора данных, использующих промышленный интерфейс RS-485 по стандартам ИСО/МЭК 8482, TIA/EIA-485-A. Могут применяться в системах мониторинга инженерных сооружений. Кабели эксплуатируются внутри и вне помещений. Защищены от грызунов. Допускается прокладка в грунтах категории I–III.
Но это на ваш страх и риск.

r3lai писал(а): ... Я просил назвать мне недорогой, атмосферо - светоустойчивый аналог МКЭШ 14 х 0,75. Так ни кто и не назвал.

а не проще проложить этот кабель в гофре или полиамидней трубе?
во всяком случае крепить такую конструкцию к забору будет намного проще

Сообщение **r3lai** » 20 июл 2016, 11:40

Универсал писал(а): Вот мы вам посоветуем, вы вложитесь, а потом выяснится, что что-то не так, какие-то помехи, вы нам выкатите претензию, и как мы себя будем чувствовать? Если нам доподлинно неизвестно, что с чем вы там соединяете, что на что может пагубно повлиять в ваших условиях, чем это чревато, и ни у кого нет опыта совмещения ужа с ежом в одной упаковке? Как мы можем нести ответственность за свои слова в таких условиях?

Нет я не так воспитан. За свои промахи отвечаю только сам. Крайних не ищу.

Сообщение **r3lai** » 20 июл 2016, 11:47

Dmitry Isaev писал(а): а не проще проложить этот кабель в гофре или полиамидней трубе?

r3lai писал(а): Не хочу прокладывать трубы или лотки.

Сообщение **CHANt** » 20 июл 2016, 12:34

Можно посмотреть FTP outdoor, или STP outdoor - предложений масса. Есть даже с несущим тросом по оболочкой.

Сообщение **Ryzhij** » 20 июл 2016, 13:09

И, умоляю, если через Ваши "сухие контакты" пропущено напряжение выше 40 Вольт, не засовывайте эти линии в один кабель с другими. Особенно с телефоном. Это запрещено правилами безопасности. Бывали и смертельные случаи.

Сообщение **Jackson** » 26 июл 2016, 18:22

r3lai писал(а): А на счет наводок: у меня сигнал 4-20 мА по неэкранированной витой паре идет рядом с неэкранированным силовым кабелем от ПЧ к мотору 75 кВт. И все работает.

Повезло что наводками не выжигает ни вход 4-20 мА ни выход, только и всего.

Насчёт "ну у меня же работает" - вот прямо сейчас произошла одна история с одним очень крупным нашим заказчиком.

[+] история такая: Пришёл в сервис девайс, простой девайс, не контроллер даже, с сопроводиловкой "не работает". Включаю - и правда не работает. Вскрываю - выжжено всё по цепям питания, значит на вход питания что-то прилетело и сожгли. Всё понятно, и на этом историю можно было бы закончить. Но дело в том что заказчик этот крупный, берёт помногу, объектов много, и с подобными неисправностями аналогичные блоки привозит тоже достаточно много (немного по количеству, но достаточно для того чтобы уже запомнить). И при вскрытии все симптомы совпадают, и акты я пишу им практически под копирку с формулировкой "превышение допустимого напряжения питания", и сами не отпираются и закупают новые. Это продолжается уже довольно давно, но сегодня, в спешке заказав новые блоки (как всегда сгорает в момент сдачи), мы в очередной раз решили наконец разобраться в чём же дело, до этого нам говорили что наверное они сами ошибочно подали в схему не то напряжение и мы успокаивались.
А дело в том, что блок рассчитан на питание постоянным напряжением 24В плюс/минус допуск. Много лет назад (лет примерно 20) кто-то у заказчика нарисовал для них схему питания: однофазный трансформатор 380/24В, диодный мост, и всё, ни тебе стабилизации - ничего больше. Соответственно 24В переменки - это 42В амплитудное, после выпрямления получаем пульсацию до 42 вольт (минус падение на диодах), что намного больше чем допуск по питанию. Картина внутри сожженого блока как бы намекает на то что это не по ошибке подали скажем 110 В, 220 или 380, а долго и методично воздействовали слегка повышенным напряжением. И всё работало десятилетиями: покупались блоки, через некоторое время они приезжали к нам с одной и той же неисправностью, писались акты и закупались новые блоки.
Правду заказчику вскрыл мой телефонный разговор с их наладчиками:
я: Ваш блок сожжён высоким напряжением.
они: понятно, наверное опять проверяли изоляцию мегером, ничего не отключив.
я: нет, напряжение было не слишком высокое, но приложено было долго. Пришлите пожалуйста Вашу схему питания.
они: присылают схему.
я: вижу в схеме трансформатор и выпрямитель, объясняю про действующее и мгновенное напряжение.
они: понятно, действительно. Но почему десятилетиями так делаем и ничего не горит, а тут сгорело?
я: оно десятилетиями и горит, мы десятилетиями пишем в актах "повышенное напряжение".
они: мы не видели никаких актов и сгоревших блоков.
я: всё правильно, этот ваш отдел комплектации всё знает, а отдел наладки гарантийными и послегарантийными проблемами не занимается, сгоревшие блоки у нас тоже никто не забирает ибо вашему отделу комплектации явно не нужны сгоревшие блоки, ему нужны исправные (я раньше работал в этой фирме и прекрасно знаю их структуру). Ваши сгоревшие блоки так у нас и лежат - целый ящик.
они: действительно. И что нам делать?
я: не допускать повышения напряжения выше допустимого, как я и пишу в акте.
они: но ведь десятилетиями.....
я: ...с периодической заменой блоков.

И в результате "ну у нас же десятилетиями работает" - вот так и работает.

TEB писал(а):Соответственно 24В переменки - это 42В амплитудное, после выпрямления получаем пульсацию до 42 вольт (минус падение на диодах), что намного больше чем допуск по питанию.

Я думаю, что Вы неправильно установили причину. Амплитуда равна 33 В. Думаю, что все-таки причина - отсутствие стабилизации напряжения, отсутствие защиты от перенапряжений. У нас тоже подобных немало схем. Конечно, такое питание очень ненадежно. И надо смотреть, что за девайс...

Сообщение **Jackson** » 26 июл 2016, 19:02

Михайло писал(а): Амплитуда равна 33 В

Действительно, согласен. Но это всё равно больше допуска и причина в этом. Стабилизация есть, но не в таких пределах.

Сообщение **r3lai** » 08 авг 2016, 16:14

Во всех нормальных схемах питания параллельно по входу стоит мощный варистор, а последовательно предохранитель. Превышается напряжение -начинает проводить варистор - сгорает предохранитель. А схемы блоков питания Ваших устройств, скорее всего разрабатывали убежденные оптимисты и романтики.

Сообщение **Jackson** » 08 авг 2016, 16:33

r3lai писал(а): Во всех нормальных схемах питания

Вот это заблуждение. Далеко не во всех.

Сообщение **VaBo** » 08 авг 2016, 17:13

r3lai писал(а): Во всех нормальных схемах питания параллельно по входу стоит мощный варистор, а последовательно предохранитель. Превышается напряжение -начинает проводить варистор - сгорает предохранитель. А схемы блоков питания Ваших устройств, скорее всего разрабатывали убежденные оптимисты и романтики.

Романтики считают, что предохранитель - панацея.
На практике же чаще всего имеем обугленный варистор и испарившиеся дорожки на плате, а сгоревший предохранитель лишь приятный довесок.