Модератор: Глоб.модераторы
Вопрос о чем? Как этот Квинт, способный работать только на виндоус определенной сборки оказался на 150 энергетических объектах? По мне так такого качества исполнения система даже для управления коровником не подходит. И для меня тайна великая как он вообще в энергетику попал.Alex question писал(а):Просто ответьте на вопрос.
Еще раз: пруф или балабол?
Поэтому коровники на Квинте никогда и не делали.
СНиП П-2-80 Так что к коровникам больше подойдут системы с разрешениями МЧС))) Какой нибудь болид и прочее.
Причем тут виндовс и энергетика...Теплое и мягкое..
Barsik писал(а):Усиленно навязываемая в российской большой энергетике SCADA "Квинт" работает под виндами https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D1%82esoptro писал(а):Да вы что? Что и АЭС венде доверяют? А я думал что там QNX-ы и прочие большие Unix-ы
wiki писал(а):Комплекс позволяет создавать полномасштабные информационно-управляющие системы управления технологическими процессами котельного оборудования, осуществлять регулирование частоты и мощности турбин электрогенераторов малой (до 80 МВт), средней (до 300 МВт) и большой мощности (до 1200 МВт), реализовывать защиты технологического оборудования, отображать и архивировать информацию о технологическом процессе в реальном масштабе времени, принимать от центрального диспетчерского управления (ЦДУ) управляющие воздействия в соответствии с потребностями единой энергосистемы России.
Я дико извиняюсь... Ремиконты - это то, о чём я подумал? Ремиконт Р-130 из Чебоксар? На таких мощностях - защиты на Ремиконтах ???wiki писал(а):Нижний уровень
Программируемые логические контроллеры — Ремиконты. Предназначены для непосредственного управления технологическим процессом. Поддерживают резервирование методом дублирования[2]. Дублирование является «прозрачным» для разработчиков технологических программ (проектантов), и не требует специальных мер для своего обслуживание. Все функции, необходимые для дублирования и безударного переключения, берет на себя программное ядро контроллера.
Пруф на что? Танцы с бубном при установке Квинта я имел самолично во время работы в ЦКТИ.Alex question писал(а):Еще раз: пруф или балабол?
Это же просто реклама, рассчитанная на манагеров. Ясно и так, что ни один комплекс по электростанциям ничего подобного не имеет, кроме РАС которые должны быть как минимум на ОРУ/ГРУ.
Это же хорошо, что хоть кто то помнит разработки двадцатипятилетней давности. Очень хорошо. Возможно товарищ Барсик так же как и вы вспомнил начало девяностых, поэтому и говорит такие мягко скажем неразумные вещи. Вот только почему никто из вас не задумывается, что с тех пор уже 25 лет прошло. А вроде "тут все инженеры с высшим образованием (а кто-то, возможно, и с учёными степенями).
Это же статья на вики, написанная кем-то весьма и весьма упрощенно. Судить о чем то по статьям на википедии??? Ну ладно вы бы ссылку на тех. документацию привели. Но вики??? Кроме того сам hmi не требует реального времени. Просто потому что на другом конце этого hmi сидит тот самый h, который к реальному времени вообще не имеет никакого отношения.
Да. Есть такое. Я заметил, что много народу действует по принципу "справку не читай, кнопочки рандомно нажимай". Потому у них и выходит все через пень колоду и неработающее. Потом, следуя тому же принципу про случайное нажимание кнопок, эти люди добиваются хоть какого то результата и гордо объявляют себя победителями в танцах с бубнами. Вы видимо один из их числа.
Системы ВНИИА между прочим это допиленный телеперм. Весьма и весьма достойная штука. И эти штуки стоят на куче атомных станций и работают как часы.
Уже нельзя))) Много времени прошло. Детали может на прошлой работе и сохранились, но пусть они там и останутся. В чем то сами виноваты были, так как пропускали по незнанию проекты с микроМРВ, а вести наладку ФГУ на ней, еще то занятие. Исправь, залей и начинай снова. Общие проблемы были - баг, запрос в адастру, ответ - ждите новый релиз. Выход нового релиза, старый баг пофиксен, вылез новый, в старой версии было нормально - ждите новый релиз. По одному паровому котлу на релизе 5.15 так с багами и осталось))) Шестую версию и не пробовали. Хватило.)))
Я в курсе, с 94 года - научно исследовательский институт владеет лицензией)))
Вы, наверное, удивитесь, но он о сих пор выпускается. В отличие от КР-300, который тот же производитель в 2000-м году позиционировал, как "продолжение линейки известных Р-130". Вот только выпускаются они не потому, что настолько хорошие, а потому, что в то время на их базе наклепали систем (на КР-300 - не успели), и теперь нужен ЗИП. Поискав информацию о Квинте, я таки нашёл, что имеется в виду Ремиконт Р-330, который совсем другой, другого производителя, но что это за зверь - непонятно: ссылки приводят на несуществующие страницы (ошибка 404), и на сайте производителя ссылок на описание нет. Секретный контроллер, не иначе :).
Учитывая, что другой информации - мизер, ссылаюсь на то, что нашёл. Производитель не спешит делиться информацией.
1. "не требует реального времени" и "позволяет ... отображать и архивировать информацию о технологическом процессе в реальном масштабе времени" - не совсем одно и то же, не так ли?
Вот почему-то с одной скадой у людей проблем нет, с другой, с третьей... а с четвёртой почему-то проблемы... Документацию не читали? По остальным читали, а эту игнорировали?Alex question писал(а): Я заметил, что много народу действует по принципу "справку не читай, кнопочки рандомно нажимай". Потому у них и выходит все через пень колоду и неработающее. Потом, следуя тому же принципу про случайное нажимание кнопок, эти люди добиваются хоть какого то результата и гордо объявляют себя победителями в танцах с бубнами.
Я когда-то слышал байку по сервер под OS/2, случайно замурованный под стеновые панели при ремонте помещения, и с тех пор "работающий много лет без проблем". Не верю. За двенадцать лет никто ничего на объекте не делал? В технологии ничего не менялось, капремонтов не было, техобслуживание не проводилось, аккумуляторы в бесперебойниках не менялись, пылевые фильтры не менялись, вообще ничего?Alex question писал(а): Про Квинт. На одной из станций был случай, когда я в углу старый шкаф увидел. Стало интересно что это, спросил у местных асушников. Они шкаф открыли и говорят: "Тут Квинт 4. За двенадцать лет все уже забыли как и что тут работает но оно работает! поэтому мы туда не лезем и даже шкаф не открываем". Так до сих пор у них этот шкаф стоит и работает.
Если в прошлый раз было непонятно, сейчас объясняю открытым текстом: именно такое поведение характерно для школоты неразумной и недопустимо в приличном обществе.
Не. Не удивлюсь. Более того до сих пор выпускаются и используются даже разработки 80-ых годов. Ну допиленные конечно с учетом современной базы. Запас прочности был очень большой.
Эта штука пятнадцатилетней давности. Но уже ближе.
Конечно обязательно. Вот только что же это за временные ограничения? открываем РД 153-34.1-35.127-2002 ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОГРАММНО-ТЕХНИЧЕСКИМ КОМПЛЕКСАМ ДЛЯ АСУ ТП ТЕПЛОВЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ и видим там пункт 4.3 Требования к быстродействию
Не знаю. Можете сами уточнить. Москва, ТЭЦ-23, второй блок (если не ошибаюсь).
Приношу свои извинения. Погорячился.
Я уже начинаю сомневаться в понимании термина "запас прочности"... У нас Р-130 в один из цехов покупали в прошлом году - почти треть по гарантии меняли. Более старые - из ремонта не вылезают. Вернее, вылезают ненадолго - и снова в ремонт. А шлюзы - это вообще песня: время от времени виснут, перестают байтики туда-сюда кидать, и приходится дежурному КИПовцу их перезапускать. И в таком количестве они не потому, что хороши, а потому, что в то время особо выбрать было не из чего.
Информация от производителя. Более новой - нет. Или просто они за сайтом своим не следят.
Вот. А теперь можно фразу из описания какой-нибудь скады, что они гарантируют такое время? Как они могут это гарантировать, если ОС не гарантирует? Да, компьютеры быстрые, да, обычно всё успевают, но уже не раз слышал отзывы, что обновления страницы хрен дождёшься.
Нет у меня доступа к ТЭЦ-23 в Москве, но один чёрт: у меня на предприятии за 15 лет моей работы на нём сделана не одна и не две модернизации объектов, некоторые уже по второму разу модернизируются и каждый раз это влечёт за собой внесение изменений в системах управления. Так что - любо на объекте 12 лет ничего не модернизировалось (такое реально?) либо...
Принято.
Я уже давно не интересовался на счет старых ремиконтов кто, где и как их делает. И что с ними творится.
За сайтом не следят и документацию в открытый доступ не выкладывают. Поверьте, с начала двухтысячных (а уж тем более с начала девяностых) многое изменилось.
Так а в чем вопрос? по-моему нормальные требования. а какое входное сопротивление вас бы устроило? ведь тут как - чем больше сопротивление тем большая мощность источника питания датчика. А чем больше мощность тем больше греется. Конечно можно и десять килоом на вход поставить. Ну и получим из всех токовых датчиков мини печки для того чтоб чаек вскипятить.
ну если уж на то пошло, то сама по себе сеть (если это tcp и т.д.) вообще ничего не гарантирует. Более того, если вы хотите прям 100% или 99,999999999999999% гарантии, то ни один производитель чего либо вам такую никогда не даст. Поэтому гарантируется обычно среднее время с некоторым запасом, плюс поправка на опытным путем полученные данные по среднеквадратичному отклонению.
Гэс-1, ртс московские, тэц-27, Шатурская ГРЭС. Можно повспоминать где еще стоят подобные системы или поискать инфу в инете. И потом получить мнение прям станционных асушников что и как работает. А по поводу модернизации. Хорошо вам там если один объект за 12 лет по нескольку раз модернизируют. Значит место хлебное и денег у всех навалом. Вы только все-таки поправку на отрасль и объекты делайте. Где-то каждые пять лет меняют, а где то релейные схемы шестидесятых годов стоят и очередь на их модернизацию расписана на 20 лет вперед. Ну а "перемодернизацию" того что уже "модернизировано" и работает - после них либо после критического износа системы. Но не менее 15 лет т.к. это заявленный срок службы и практика показала что рубеж в 15 лет службы системы на Квинте был пройден несколько лет назад без особых эксцессов.VADR писал(а): Нет у меня доступа к ТЭЦ-23 в Москве, но один чёрт: у меня на предприятии за 15 лет моей работы на нём сделана не одна и не две модернизации объектов, некоторые уже по второму разу модернизируются и каждый раз это влечёт за собой внесение изменений в системах управления. Так что - любо на объекте 12 лет ничего не модернизировалось (такое реально?) либо...
Не соглашусь. В той котельной когда-то сам работал оператором, на всех регуляторах: аналоговых Р-25, каких-то ламповых (один из них до сих пор работает - это хорошо?), Ремиконтах - везде на клапанах были кнопки ручного управления на пульте, позволяющие вывести регулятор из схемы совсем. И почти всегда регуляторы были на ручном. Уровень в барабане ещё работал, и то раз-два в месяц уводили на ручной режим как раз из-за очередной поломки Ремиконта. А ставились Ремиконты не потому, что так уж хороши. У нас, к примеру, в то время был директор, который говорил: "Комбинат - это корова, а автоматика - колокольчик у неё на шее. Есть - пусть будет, нет - и фиг с ним". Соответственно, деньги выделялись в последнюю очередь и копейки.
И откуда тогда потенциальный покупатель может об этом узнать? Кому надо - и так до сведения доведут, а расширять сферу деятельности - неинтересно? А может, это как раз таки супер-тема для импортозамещения, а пользователи знают только буржуев :)
Постоянно работаю с системами Metso (Valmet), по другим интересовался у коллег - на всех системах, о которых смог у кого-то что-то спросить, внутреннее сопротивление канала аналоговых плат 250 Ом. В том числе, у примеру, у Hima, которые специально предназначены для работы в системах защит. Кроме единственной серии Hima HiMAX (самой навороченной и дорогой из них), у которой таки ровно 200. Маловероятно, что под них РД писали :). При этом, если посмотреть на другие требования из того же РД, практически любая из систем им удовлетворяет. И что тогда делать? Из-за 50 Ом разницы переплачивать порядка 150-200 тыс евро за HiMAX? Или искать суперского отечественного производителя, который не спешит делиться информацией?
Не совсем так. В системах реального времени всякое выпадение из гарантированных параметров - практически неисправность, по поводу которой надо разбираться и чинить (и всё это отслеживается и диагностируется). В том, что имеем - остаётся только руками разводить: "ну да, подтормаживает, наверное, надо машину пошустрее..."Alex question писал(а): ну если уж на то пошло, то сама по себе сеть (если это tcp и т.д.) вообще ничего не гарантирует. Более того, если вы хотите прям 100% или 99,999999999999999% гарантии, то ни один производитель чего либо вам такую никогда не даст. Поэтому гарантируется обычно среднее время с некоторым запасом, плюс поправка на опытным путем полученные данные по среднеквадратичному отклонению.
Мы, вообще говоря, просто так тоже ничего не делаем (разве что от полного старья уходим на недорогие маленькие системы, пока модернизация технологии туда не добралась). В основном всё связано с модернизацией технологии: меняют электрофильтр на котле - изменение в технологии, изменения в системе. Ну или другие переделки. Технология не стоит на месте, и мы тоже вместе с ней.Alex question писал(а): Хорошо вам там если один объект за 12 лет по нескольку раз модернизируют. Значит место хлебное и денег у всех навалом. Вы только все-таки поправку на отрасль и объекты делайте. Где-то каждые пять лет меняют, а где то релейные схемы шестидесятых годов стоят и очередь на их модернизацию расписана на 20 лет вперед.
Я знаком с одним из главных разработчиков этой линейки контроллеров. Могу на следующей неделе поинтересоваться статистикой за те годы. Допускаю, что везде и всегда бывают недоработки. Но в такую ужасную картину как вы описываете я не верю.
Ну там есть свои директора и по маркетингу и по всему на свете. они за работу деньги получают. а что уж они делают по работе я сказать не могу. и причины такой скрытности мне тоже не известны.
Ну не знаю. Беглый запрос в гугле дал кучу АЦП со входным сопротивлением от 50 до 200 Ом. Основные разработчики РД это ОРГРЭС, ВТИ и ВНИИЭ. Сомневаюсь что в то время у кого то было такое влияние, чтобы продавить требование под какого то конкретного производителя в РД на всю тепловую энергетику. Разве что чубайс это мог сделать но я так думаю ему это нахрен не нужно. он и так в шоколаде. А учитывая то, что 70% асу тп тогда было на сименсе (см пост коллеги выше про статистику по системам от оргрэс в те годы) если у кого и были деньги и возможности продавить решение, так это у немцев.
Да. Вот только сам эзернет и стек протоколов TCP IP по которому работает 95% HMI панелей нефига не система реального времени. Реальное время внизу, в контроллере и УСО. а наверху оно зачем? И если у вас сама транспортная система уже не реального времени, то смысл требовать от графики предоставления картинок оператору реального времени? Зачем? я вообще не могу понять. Вот есть требования типа обнови мне информацию раз в секунду и выведи ее с запаздыванием не больше пары секунд. Их я понимаю. А требовать обновление информации в реальном времени? да у человека глаз не воспринимает изменение изображения с такой частотой! Попробуйте сделать видеоролик с меняющимися цифрами от 1 до 100. Отрендерить в односекундное видео и запустить на каком нить мониторе 100 гц или вообще самом лучшем что найдете. Много цифр вы сумеете за эту секунду распознать? В общем я считаю и РД мою точку зрения поддерживает кстати, что реальное время наверху никому не нужно.
Ну в большой энергетике наверное стоит. т.к. продвинуть ее вперед стоит слишком много денег, которых особенно сейчас в момент кризиса ни у кого нет.
Ну, вообще-то режим реального времени - и есть реакция за фиксированное время. То есть, если в требованиях (РД в данном случае) прописано - где-то 0.5 с, где-то 1 с, где-то 2, и система гарантирует реакцию в это время - это и будет режим реального времени. Не надо никаких 100 кадров в секунду. Но суть в том, что и эти 0.5 - 2 с не гарантируются. Как я уже говорил, полагаемся на быстродействие компьютеров, при этом уже не раз слышал, что у скады такой-то экраны подолгу обновляются.
Не читайте минетжерских сказок... Вполне себе система мягкого реального времени. И даже нормально работает. Особенно на закрытой правильно спроектированной сети.
Это и есть масштаб реального времени. Если система регулярно укладывается в эти требования - система мягкого реального времени. Масштаб может быть любой - секунда, минута, сутки...
так в том то и дело, что реально это никто не гарантирует и никому не нужно.
это если она автоматом выдает раз в сутки параметры и производитель гарантирует что либо каждые 24 часа вы получаете распечатку, либо сообщение об ошибке. тогда да - система реального времени.
Это проблема не СКАДА, а всей системы в целом. Структура обмена данных, интерфейсы и прочее.
О чём я и говорил: рассчитываем на то, что компьютеры нынче шустрые. Далее - обычно всё прекрасно работает в таких вот практически лабораторных условиях, но иногда оно таки может затупить. А по закону всемирной подлости произойдёт это в самый неподходящий момент.
Естественно. И далее - разбирая систему по частям, можно увидеть, где и что можно гарантировать, где и что - нет, как эту проблему можно решить (к примеру, по тому же линку RS-485 увеличить количество сегментов и опрашивать их одновременно независимо друг от друга).
А самое главное - надо ли её решать. Далеко не для всех данных нужно это реальное время.
В первом случае наплювать, строго 24 часа или 23.30 или 24.30 будет интервал - гарантий никто не дает. Примерно раз в сутки. Это мягкое реальное время. Если надо жесткое реальное - строго 24 часа, секунда опоздания - авария.Alex question писал(а): это если она автоматом выдает раз в сутки параметры и производитель гарантирует что либо каждые 24 часа вы получаете распечатку, либо сообщение об ошибке. тогда да - система реального времени.
А если раз в сутки к этой метеостанции должен подняться школьник Вася, нажать на кнопочки и получить отчет по параметрам, то какое же это реальное время и зачем оно вообще нужно.
