Беспроводной realtime Ethernet в АСУТП. Есть ли готовые решения?

Сообщение **ASUTP_PLC** » 26 янв 2016, 22:17

Это я вообщем. У меня все ок.

Сообщение **Jackson** » 26 янв 2016, 23:18

SP_control писал(а): А работать рядом со 100 киловатным трансформатором или тиристорным преобразователем думаете для здоровья полезно?

Понимающие своё здоровье там не работают, не зная техники вопроса.

SP_control писал(а): А мобильник в кармане брюк носить годами полезно?

и не носят.

Неудачные примеры.

ASUTP_PLC писал(а): се зависит от оплаты труда. Я б с радостью поработал и там и там рядом. Оплата нужна такая чтоб большую семью вытянуть к морю самолетом. Но это очень нормально денег стоит.

Ну вот видите, найдутся желающие.

Сообщение **SP_control** » 27 янв 2016, 19:03

TEB писал(а): и не носят.

Сколько я знаю народу - все годами носят мобильник в кармане брюк. Возле гениталий.
Я думаю не надо объяснять чем это чревато для мужчины.

И ничего.

Я сам работаю в АСУТП где напряженность электромагнитных полей такова, что через полтора часа нахождения среди электрооборудования начинает жутко болеть голова. По сравнению с этим несколько десятков/сотен 10 мВт-ных источников излучения ZigBee (которые к тому же будут "светить" НЕ одновременно, а по очереди) выглядят как рай на Земле.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 27 янв 2016, 21:20

Я сам в таких же условиях работаю. Просто можно сделать так, что человек может на 10-15 минут выйти и подышать свежим воздухом, а можно сделать так что он будет обязан сутки на пролет сидеть в стесненных условиях загруженный работой.
Больше вопрос в том, что именно человек сможет себе позволить выполнив работу.
Несколько месяцев в грязи, в пыльных помещениях разные штуки запускали. Ходили как черти перемазанные.
Сходил на корпоратив, нам дернули диджеев из-за бугра, нормальные хиты, все вживую, и все нормально.
Оценка работе разная.

Сообщение **SP_control** » 28 янв 2016, 18:37

Вот какое предложение я получил на почту:
http://fotorar.ru/di/6CKR/_на_почту.png

Вроде и интересно, но уж больно "цена кусается" за "просто посмотреть"

Вы должны понимать, что никто не предлагает экскурсию за 8000 у.е. с проживанием в пятизвездочной гостинице.

Вам предлагают бесплатно ознакомиться с системой за 8000 у.е.

Кстати, вопрос, который Вы встречно задали менеджеру, может быть неправильно понят:

Это шутка?
Вы правда предлагаете мне просто ознакомиться с системой за 8000 евро?

Ответ будет примерно такой:

Извините, что мы оскорбили Вас ценой, но подобные экскурсиисистемы не могут стоить дешево.

Сообщение **SP_control** » 28 янв 2016, 20:48

Михайло писал(а): Вы должны понимать, что никто не предлагает экскурсию за 8000 у.е. с проживанием в пятизвездочной гостинице.
Вам предлагают бесплатно ознакомиться с системой за 8000 у.е.

Нет. Мне предлагают ознакомиться с системой. Т.е. "организовать экскурсию" за 8000 евро

Сообщение **Jackson** » 28 янв 2016, 22:58

Забудьте. У них ничего нет, кроме простого и нафиг никому не нужного конвертера за 500 евро - поэтому зарабатывают на лохах, продавая документацию.

Сообщение **SP_control** » 28 янв 2016, 23:15

Вот что ещё написали:

Здравствуйте, Вениамин Иосифович.

Данная разработка (документация) является интеллектуальный собственностью компании -
внеоборотным активом (результатом исследований и разработок).

Право закреплено статьей 1270 части 4 ГК РФ, срок действия определен статьей 1281 части 4 ГК РФ.

В случае Вашей дальнейшей заинтересованности, прошу вас выслать
карточку предприятии для выставления счета на оплату.

Сообщение **hell_boy** » 28 янв 2016, 23:39

Найдите для начала 73 у.е. на эту книжку http://www.amazon.com/Controller-Area-N ... 639421140/
IEEE 1451.6 - Hi-Speed CAN (CANopen) 7,5 мс или 7500 мкс
IEEE 802.15.4 над которым может быть ZigBee, WirelessHART, MiWi, ISA100.11 - низкоскоростной, до 250 кбит/с

Сообщение **SP_control** » 29 янв 2016, 07:13

250 кбит на один канал. А каналов, ЕМНИП, там 11...25

Да я тоже сомневаюсь.. Выходит они мне врут?

А может они как-то форсировали/"разогнали" ZigBee?
Или использовали несколько ретрансляторов

(типа как в езернете для увеличения скорости делают 8-ми портовые концентраторы и передают данные сразу по 8-ми кабелям)

Сообщение **Alexander** » 29 янв 2016, 10:41

Вы, Вениамин Иосифович, хотя-бы внятно пояснили народу, для чего вам нужна такая бредовая система с не менее бредовыми характеристиками. Ибо в таком виде это априори может быть только и только система типа SCADA, и не более того. Или у вас операторы смогут реагировать на события с быстродействием 30 мксек? Для АСУ ТП это абсолютно не годится, тем более на серьезном, более или менее, производстве. И ни одна уважающая себя организация такой "АСУ ТП" не допустит и не пропустит...

Сообщение **hell_boy** » 29 янв 2016, 10:52

За 8000 евро Вы сами можете организовать демонстацию. Надо только потратиться на несколько сотен модулей Xbee. Письмо Вам написал, скорей всего, кто-то из Digi или их дистрибьютеров. Я был на их конференции 5 лет назад. Они примерно то же предлагали.

Сообщение **Serex** » 29 янв 2016, 11:45

Alexander писал(а): Вы, Вениамин Иосифович, хотя-бы внятно пояснили народу, для чего вам нужна такая бредовая система с не менее бредовыми характеристиками.

Быстрее - это же не хуже. Бред в данном случае будет платить за систему, которая не принесет улучшения технических характеристик в целом.
Я на форуме как-то приводил пример микросхемы оптической развязки. Время ее переключения порядка 100 мкс при благоприятных условиях. А на производстве условия отнюдь не благоприятные - это реактивные сопротивления проводов, наводки и прочее. В итоге получаем время переключения дискретных сигналов 200-500 мкс. А гальванических развязок в АСУТП огромное количество, практически каждый контрольный кабель с обоих сторон защищен оптической или другой гальванической развязкой, что уже минимум удваивает время переключения. Зачем нужен опрос 30 мкс?

Сообщение **Alexander** » 29 янв 2016, 11:56

Речь, в общем-то, не о быстродействии, а в обоснованности такого быстродействия. А другое, ком придет в голову в здравом уме и трезвой памяти делать систему с такой вот архитектурой. Мне так кажется, что 1974 год уже давно прошел, и никому не придет в голову лепить систему, которая будет управлять всем, что ни-попадя, из одной точки, как это делали мы в 74 на одной управляющей машине типа УМ1-НХ для всего завода.

Сообщение **SP_control** » 29 янв 2016, 19:49

Alexander писал(а): бредовая система с не менее бредовыми характеристиками

Юноша! А почему Вы мне хамите? Кто дал Вам такое право?
Если Вы чего-то не понимаете - могли бы просто вежливо меня попросить меня научить Вас.
А в таком тоне я не намерен продолжать беседу с Вами.
Или Вы прилюдно просите прощения или я заношу Вас в свой личный игнор лист и не отвечаю ни на один из Ваших вопросов.

Сообщение **hell_boy** » 29 янв 2016, 21:29

Пол Бэран рассказал однажды о собрании с инженерами Bell, на котором он пытался объяснить свою концепцию цифровой сети, но был прерван на полуслове. “Пожилой инженер аналоговых систем связи выглядел ошеломленным. Он посмотрел на своих коллег в комнате и закатил глаза, выразив крайнее недоверие. На секунду он сделал паузу, а затем заявил: ‘Сынок, вот как работает телефон…’ После этого он принялся снисходительно объяснять, как работает телефон с угольным микрофоном. Это был концептуальный тупик”.

Философское - не помню чьё:
Профессионалов побеждают не дилетанты, а еще большие профессионалы.
Это такие профессионалы, по сравнению с которыми старые профессионалы – дилетанты.
Дилетант считает сложным то, что на самом деле просто, и простым то, что на самом деле сложно.
Профессионал же точно знает, как обстоят дела на самом деле.
Дилетант может быть умудрённый опытом, уважаемый, с научными степенями.
Почти все начальники дилетанты.
Профессионал может быть незаметным, никому не известным и, может быть, никому не понятным,
потому что его окружают дилетанты.

Сообщение **Jackson** » 29 янв 2016, 22:08

SP_control писал(а): Вот что ещё написали:

Забудьте про них. Общие идеи продают только мошенники или бездари, которые уверены что что-то знают - не знаю что из этого хуже.
Они почуяли Ваш интерес и может даже скидку предложат в следующем письме. :) Забудьте.
За 8 т.евро можно получить полный комплект ПД (возможно еще и РД) на АСУ, а не общие фразы.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

hell_boy писал(а): Философское - не помню чьё:

Многое в этой философии выглядит как раз слишком сложным, есть и нелепые ошибки. :) Всё это объясняется гораздо проще:
"Не бывает сложных систем - бывают тёмные специалисты." (с) К.В. Недялков.
И всё.

Неужели не имеет значения расстояния, на которые нужно передавать данные по эфиру? В топик-сообщении хотят за микросекунды передать хороший объем данных на "сотни километров". Все эти ZigBee - 20 метров кажется не пробивают.

Сообщение **SP_control** » 30 янв 2016, 09:55

Михайло писал(а): В топик-сообщении хотят за микросекунды передать хороший объем данных на "сотни километров".

Зачем Вы передёргиваете? Хочется потроллить?

Может и цитату приведете где я говорил именно о передаче данных на сотни км?
А "сотни км кабелей" у нас используются для связи стоек между собой и с исполнительными устройствами на территории примерно метров 300 в диаметре.
P.S. И про то, что даже свет, не сможет пролететь эти 300 метров "туда и обратно" быстрей, чем за 2мкс - я в курсе.

Сообщение **Jackson** » 30 янв 2016, 12:17

Михайло писал(а): Неужели не имеет значения расстояния, на которые нужно передавать данные по эфиру?

Здесь это никого не волнует. Ни это, ни ЭМС, ни элементарная физика, ни многое другое.

Есть единственный способ объяснить ТС что решение нерабочее - дать сделать его. :) Пусть потратит уйму денег и останется наедине с неработающей системой - тогда дойдёт.

SP_control писал(а): Зачем Вы передёргиваете? Хочется потроллить?

SP_control писал(а): Чтобы тоже можно было опрашивать 1000 устройств за 30 мкС (как в EtherCat), но без необходимости тянуть сотни километров кабелей по объекту.

Что-то не так?

SP_control писал(а): Зачем Вы передёргиваете?

Я не передергиваю.
Если нужно передать на сотни-десятки-единицы километров, то однозначно потребуется оптический кабель. Такое нынче оптимальное решение.
Если какие-то другие расстояния, то нужно уточнить, какие.

Сообщение **SP_control** » 30 янв 2016, 16:54

TEB писал(а): Что-то не так?

Михайло писал(а): Если нужно передать на сотни-десятки-единицы километров

Господа! Ну что же вы никак не поймете?
Суммарная длина кабелей зависит от сложности объекта (кол.-ва стоек, исполнительных устройств и связей) и к расстоянию, на которое нужно передавать данные, имеет весьма косвенное отношение. Это понятно?

Вы же понимаете, что имеется ввиду СУММАРНАЯ длина всех кабелей?
А их у нас наверное больше полтыщи. Вот и получается, что суммарная длина всех кабелей под сотню километров. О чем и писал выше.

Михайло писал(а): расстояния, то нужно уточнить, какие

SP_control писал(а): примерно метров 300 в диаметре

Сообщение **Jackson** » 30 янв 2016, 21:03

SP_control писал(а): Господа! Ну что же вы никак не поймете?

С чего вы взяли?

Сообщение **SP_control** » 30 янв 2016, 22:21

TEB писал(а): С чего вы взяли?

С того, что вы говорите про какие-то сотни км, на которые, якобы нужно передавать данные. Хотя у меня нет такой задачи