Форум АСУТП

Я решил даже в отдельную тему это выделить. Можно добавлять.

Читаю документацию одной неназванной (мной) фирмы, и не могу не улыбаться. Ну как так можно писать?

По иерархическим признакам структура АСУ ТП является двухуровневой и строится на основе распределённой архитектуры.

Двухуровневой является не АСУТП, а только её структура. Впрочем, это пока спорно. Дальше интересно.

1-й уровень АСУ ТП включает полевой КИПиА, базирующийся на современной электронной технике.

То есть отличительная черта 1-го уровня - в том, что применённый КИП - современная электронная техника. На 2-м уровне, получается, техника не современная, или не электронная, или вообще не техника. Старьё подсунули?

Вот тут внимательно:

Реализация функции контроля работы оборудования осуществляется за счет решения задачи контроля состояния оборудования и параметров, характеризующих его работу.

Брррр,..... Контролируем работу оборудования путём контроля состояния оборудования - я правильно понял?

Связь между компонентами 1-го и 2-го уровней АСУ ТП осуществляется электрическим способом с использованием кодовых, аналоговых и дискретных сигналов. Связь между компонентами в пределах 2-го уровня осуществляется кодовым способом посредством специализированных промышленных компьютерных сетей большой
производительности

Вот не понимаю, почему по-русски нельзя написать: там проводные интерфейсы, здесь ВОЛС - и всё.

Автоматизированная система управления <....> предназначена:
- для стабилизации заданных режимов технологического процесса путем контроля значений технологических параметров, визуального представления и выдачи управляющих воздействий на исполнительные механизмы, как в автоматическом режиме, так и в результате действий оператора-технолога;

Вот тут по частям:

- для <....> визуального представления и выдачи управляющих воздействий на исполнительные механизмы

Прямо на механизмы - визуально? Управляем взглядом? Строго так посмотрел на насос - он и остановился. Продолжаем:

<....> как в автоматическом режиме, так и в результате действий оператора-технолога;

То есть работало бы всё автоматически, кабы не оператор-технолог, вероятно, бродящий по цеху и бросающий строгие взгляды на механизмы.

И на каждой странице обязательно ".... в режиме реального времени", раз по пять.

Такое впечатление что на титульном листе нехватает пометки: "Не для специалистов!"
Почему нельзя нормальным русским техническим языком это всё описать? Будет компактно и понятно. А так, будь я заказчиком, у меня возник бы вопрос: "А тем ли людям я заказал систему? Это они для домохозяек и бабушек так всё разжёвывают или просто сами не знают как это всё называется?..."

Смех смехом, а в итоге-то грустно. Ни оборотов языка специалисты не знают, а знают ли технику - непонятно из-за этих оборотов. Не взорвётся ли?....

Такие вещи не только для спецов пишут, а для менеджмента...причем по их же требованию, дабы директорам показать какое мощщщщное решение придумали

Я рацуху когда писал, первую в своей жизни, с этим столкнулся, мол, слабовато, надо добавить...для этого налил воды из всяких заумных терминов и прокатило)))

megavolt86 писал(а): для этого налил воды из всяких заумных терминов и прокатило)))

А это не задача отдела рекламы - брошюры и проспекты писать?

megavolt86 писал(а): дабы директорам показать какое мощщщщное решение придумали

Только главное не нарваться на нормального директора, который разбирается в том что делает его контора - этот нос отворотит.

Это точно была техническая документация? По стилю изложения и ... замеченным погрешностям больше напоминает докторскую диссертацию. Или менеджерскую презентацию.

Есть подозрение что приведенный текст - это перевод. Причем фиговый. Что встречается достаточно часто. Иногда попадаются просто убийственные шедевры: картер гомогенизатора - корпус коленчатого рычага

Barsik писал(а): Есть подозрение что приведенный текст - это перевод.

Не-а, это человек писал, точно.

Переводы да, шедевры бывают. Сегодня только наткнулся на "скорость угона двигателя" - это разнос. Видел также "Call the police" (это перевод с китайского на английский) - на самом деле Alarm :) Могу показать эту схему.

Переводы - ерунда, это просто смешно. А вот когда люди сами такое сочиняют - совсем другое дело.

Barsik писал(а): картер гомогенизатора - корпус коленчатого рычага

Блин, столько попадалось в своё время шедевров... жаль, помню далеко не всё, но навскидку:
деревянные чипсы - wood chips - щепа, сырьё для варки целлюлозы
тёмный (светлый) ликёр - black (white) liquor - чёрный (белый) щёлок (не знаю, зачем переводчик сделал его светлым/тёмным вместо белого/чёрного) - в технологии ЦБП такое есть

Не каждому дано писать технические тексты. Вы, TEB, просто нарвались на одного из тех многих, которому зачем-то поручили это ответственное задание.

Между тем, совет инженерным текстописателям:
1. Пишите лаконично: существительное-предлог-глагол. Чем больше предложений в повелительном наклонении, тем лучше!
2. Одну и ту же информацию можно выразить разными способами. Подбирайте термины, понятные тому, кто будет этот бред текст читать. Как правило, это люди без высшего образования, поэтому термины должны быть типа "мама", "рама", "мыть" и т.д.
3. Избегайте эпитетов.
4. Убирайте ненужную информацию, которая никаким образом не влияет на эксплуатацию.

В данном случае, "цифровая сеть" слышится наиболее лаконичнее и понятнее, чем

TEB писал(а):кодовым способом посредством специализированных промышленных компьютерных сетей большой
производительности

Совершенно нет необходимости упоминать о том, что сеть промышленная (да еще специализированная!!! это какая??!!) и высокой производительности. Сеть несомненно должна по своим характеристикам удовлетворять условиям эксплуатации, об этом нужно было писать еще в техзадании. Сразу видно, текстописатель не отвечает за каждое слово в предложении: текст льется из глубины души как жидкий понос.

Вот так Итальянцы перевели свою техническую документацию. Оказывается у клапана два положения: открыт и "мёртвый оператор" .

Михайло писал(а): Не каждому дано писать технические тексты.

Каждому инженеру это дано. Или он не инженер и что тут забыл непонятно.

Михайло писал(а): ы, TEB, просто нарвались на одного из тех многих, которому зачем-то поручили это ответственное задание

Да я постоянно на это нарываюсь, ежедневно раз по 10. Просто это вошло в норму, а привычка - вторая натура, нельзя к таким вещам привыкать.

Михайло писал(а): да еще специализированная!!! это какая??!!

Аэрокосмического назначения. Всегда техника особого военного назначения называлась специальной. Перевод на русский: "наша сеть - просто космос какая производительная!"

VADR писал(а): столько попадалось в своё время шедевров... жаль, помню далеко не всё,

А мы и не помним. Незачем. Если хочется повеселиться - мы знаем точно у какого бренда взять любой документ и открыть в любом месте :)

С этим "Call the police", помню, сначала пару недель размышляли что это значит. Потом дошло что дело в переводе и мозг живо себе представил телефонный звонок в 911 откуда-то из, скажем, Индийского океана (установка была морская): "Помогите!, у меня тут температура масла растёт!" И всё стало понятным.
Вот полюбуйтесь. :)

• divide the signal of the floodgate - над этим бились особенно долго, это "отключить выключатель"
• call the police and export synthetically - обобщённый сигнал о неисправности;
• the speed limit - разнос двигателя
• the oil is forced down - низкий уровень масла (наверное, так и не выяснили)

Вообще я весьма настороженно отношусь к продукции, снабжённой такой документацией (неважно, речь о проектной документации или о конкретных изделиях), ибо если люди ничего не смыслят в терминологии или ленятся разбираться - они также и к самому изделию относятся, и поддержка будет такая же. Можно рассуждать о том что "не факт, мол производитель-то нормально произвёл, это региональный дилер так косячит" - это неважно, что скрывается за этим троянским конём - всегда лотерея, а инженер должен оперировать чёткими характеристиками и величинами.

Отправлено спустя 12 минут 55 секунд:

Михайло писал(а): Между тем, совет инженерным текстописателям:

Михайло писал(а): 3. Избегайте эпитетов.

Причём вообще. Особенно слов "в данном изделии", "в данном случае" - ничего никому не дано.

А вообще, действительно, самое сложное в написании диссертации, РЭ и ТУ - не ставить смайлик после каждой удачной фразы. :)
Когда-то мы так развлекались: сделали макрос автозамены в ворде, который добавлял к знакам препинания разные эпитеты типа "чисто конкретно", "в натуре", "мамой клянусь", "по понятиям" - штук 10 набрали, и подсунули коллегам. Замена происходила только при печати, на экране всё хорошо было. :) Коллега написал ТУ тогда, напечатал и отнёс нач.отдела на утверждение - тот обалдел. :) 1 апреля дело было. Правда был риск что подпишет не читая и тогда обалдели бы уже другие люди. :)

Отправлено спустя 10 минут 5 секунд:

Давыдик С. писал(а): Оказывается у клапана два положения: открыт и "мёртвый оператор"

Очень часто встречаю "мёртвый ГРЩ", "мёртвые шины", "живые шины", видел даже "убитый автобус", а это просто "обесточивание" или "под напряжением" - "dead bus" и "live bus".

TEB писал(а): видел даже "убитый автобус"

ой, да... "Foundation Fieldbus" - "Поисковый полевой автобус" !!!

Смех смехом, но для меня критической точкой был перевод "milliseconds" как "секунды". После незабываемого ступора в поисках проблемы я окончательно перешёл на английский вариант документации. Сейчас даже не уверен, что на русском у меня всё есть.

TEB, Вы видите или перевод, выполненный простым переводчиком /не специалистом в предметной области/, или писанину минетжера. Я уже не удивляюсь, когда мне вручают совершенно нечитабельное нечто и говорят "подпиши, ты же автор": минетжер взял мою инструкцию, ничего не понял /а кто бы сомневался-то?/, посидел-поговорил и написал так, как понятно ему. А потом еще и оформил так, как красиво его глазу. Разумеется, я такое не подписываю, но кого это остановит. А потом кто-то мучается с тем, что получилось...
В те редкие случаи, когда конечный пользователь знал, кто автор, он шел ко мне и выпрашивал исходник.
Увы, но бумажки принимаются в среднем минетжерами, которым образование дали, но они его не взяли. Но непойми что они впитывают очень быстро.

Давыдик С. писал(а): Оказывается у клапана два положения: открыт и "мёртвый оператор"

Как-то финский робот принимали-изучали. Там на пульте ручного управления была кнопка мертвого оператора. Финну задавали вопрос, так он сказал, что так проще всего было перевести на русский. А смысл кнопки прост: у нее три положения - отжато, среднее положение и нажато. Живой оператор держит кнопку в среднем положении и система отрабатывает его команды. Не живой - или зажимает или отпускает: система сразу аварийно отключается.

VADR писал(а): После незабываемого ступора в поисках проблемы я окончательно перешёл на английский вариант документации.

Та же история.

Я знаю, что позволит фирме иметь нормальную документацию - заставить одних и тех же людей заниматься и переводом документации и тех.поддержкой. Когда раз по 20 ежедневно будут обрывать телефон из-за кривого перевода - документ будет переписан или удалён. У нас как раз эта ситуация, документы переводить на сторону давно уже не отдаём.

Поисково-полевой автобус - да. :)
А вот ещё такое: General Purpose Program Simulation - программа симуляции генерала Пурпоса.

Степа писал(а): Как-то финский робот принимали-изучали. Там на пульте ручного управления была кнопка мертвого оператора.

Это хоть объяснимо. Кстати на судах такая кнопка тоже есть, и называется "живой человек", работает чуть иначе, но принцип тот же. И таких терминов ведь немало: dead bus, watchdog. Про сторожевого пса, я думаю, многим довелось объяснять. :)

VADR писал(а): После незабываемого ступора в поисках проблемы я окончательно перешёл на английский вариант документации.

Вспомнил тут историю насчет документации. Бельгийский прибор /фирма, говорят, среди металлургов известная/. Пришел к нам /тоже есть металлургия/ их прибор, к нему в комплекте - четыре папки с документацией. На четырех языках - русский, английский, немецкий и еще какой-то. Доступ к настройкам прибора может быть ограничен паролем.
В русской версии - ни слова о том, что при сбросе настроек в исходные, ограничение включается и, разумеется, никак не указан исходный пароль, только рекомендация при настройке обязательно включить защиту. В английской версии есть указание и есть исходный пароль, но нет никаких рекомендаций. В немецкой имеется только начальный пароль и рекомендация первым делом его сменить /включен он по умолчанию или нет - ни слова/. В четвертой версии - есть пароль /что там написано - я, как, наверное, понятно, не понял/. При этом пароли, указанные в последних трех комплектах документации, совершенно разные /правильный был в английской/.
Судя по картинкам, нумерации разделов и прочему - документ в исходнике был один, остальные версии - переводы /достаточно квалифицированные, даже на картинках текст переведен/.

Несмешные разговоры про перевод уехали сюда: viewtopic.php?f=11&t=7746

А чего это все про английский? Про китайский забыли, что ли? А зря. Такие приколы есть. Вот сейчас передо мной два переведенных с китайского документа. Сканы нет возможности сделать, потому примите на веру.
Первый документ: "Принципиальная схема электроаппарата волочильного стана, который поставляют вверх ногами".
Второй перевод гораздо романтичнее: "Приемное устройство по форме цветов абрикоса муме".
Это я все к тому, что китайский учить интересней.

Тоже, видимо, тонкости перевода схемы

Символ переключателя без фиксации ужасен. Это чудо из ДП?

Понимаю, что это автоматический перевод в Ё. Верно, Женя?
Тогда дело в словарике, его можно и подправить =)))

Из ТЗ на тендер по ГВУ шахты:

Вентиляторная установка должна быть оборудована средствами постоянно регистрирующими подачу и давление вентиляторов...

Ну, подачу вентиляторов можно организовать при помощи кран балок, но какие средства понадобятся для организации давления вентиляторов? А, понимаю: вентиляторы - это такие чуваки в спецовках с надписью вентилятор на спине! Вот они вполне могут организовать давление...

У немцев в документации запомнилось:

"Титуальный лист"

" Установка трехтактного наПива"

Alexander_Pavlov писал(а): Вентиляторная установка должна быть оборудована средствами постоянно регистрирующими подачу и давление вентиляторов... Ну, подачу вентиляторов можно организовать при помощи кран балок, но какие средства понадобятся для организации давления вентиляторов? А, понимаю: вентиляторы - это такие чуваки в спецовках с надписью вентилятор на спине! Вот они вполне могут организовать давление...

[url=http://normative_reference_dictionary.academic.ru/52647/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0]Подача вентилятора[/url]

Еще один "перевод". Холодных руководителей к центрифуге не подпускать!!1!

Работаю сейчас на французскую контору (день остался) с проектами в Средней Азии. Языка документации два- основной английский и переводной русский.
Мало того, что английский вариант писАли местные, так при переводе, например просто "забыли" перевести раздел "Instrumentation" (методично по трем проектам, то есть явно умышленно), а "Instrumentation wires", например, перевели как "инструменты для подключения". И ниче- какую-то автоматику там-таки ваяют по принципу "что-то приехало на площадку, теперь бы придумать, куда его воткнуть". Благо, то, что связано с оборотом вредных веществ там комплектной поставки с автоматикой.

Boris Parkhomenko писал(а): ↑08 июл 2016, 12:18Холодных руководителей к центрифуге не подпускать

Не знаю, где как, но среди моих знакомых термин "холодный" на сленге означает тот, кто в конкретной теме некомпетентен. Так что "холодных" таки лучше не подпускать))

Как то при переводе текстов из панели управления долго думали как литературнее перевести Work in progress... при запуске станка. Написали в шутку "Идет пробуждение ктулху..." и случайно отправили. Выключается и включается этот станок очень редко, поэтому не обратили внимания, но документацию получили с картинкой панели с этой надписью крупными буквами на первой странице. Я чуть со стула не упал.

Некторые термины сугубо технические иногда вообще вгоняют в мрак. Как думаете, как переводится такое выражение:
Steels shall be fully killed? //Вообще интересно, как будет его переводить переводчик, увидев его в техническом тексте?

а, насчет "не чтения".
Один толковый, но юморной парень написал в конце РЭ установки, поставляемой с автоматикой, что-то в духе "панель оператора предоставляет широчайший потенциал для изучения возможностей человеко-машинного интерфейса и стимулирует оператора к самообразованию. Так что вперед, ad astra!"
Отправляли это заказчикам в течении нескольких лет. Это пропечатывалось, ставились архивные номера, пока один таки это не прочел. Директор зачитывал это в офисе под бодрый ржач.