Получение образования за рубежом

[root51]

После окончания пятого курса есть желание получить магистра в одном из ВУЗов Европы (Америки, Австралии). В основе есть неплохой английский (upper intermediate), который постоянно совершенствуется.

Есть ли на форуме люди, которые обучались за рубежом? Какие ВУЗы/страны посоветуете (связанные именно с промышленной автоматизацией)?

Пока смотрю немецкие вузы (есть такие, где обучение на английском). Всё-таки Германия родина хороших инженеров.

[Ryzhij]

Всё-таки Германия родина хороших инженеров.

Спорное утверждение. Когда-то в Германии, действительно, была замечательная инженерная школа.
Сейчас, в условиях глобализации, там есть фирмы владельцы ноу-хау.
Есть ли там лидирующие ВУЗы, как центры разработки, вот в чём вопрос!

[root51]

Вот поэтому я обращаюсь - ищу информацию

Тем не менее, ещё один плюс к Германии - говорят, сейчас в стране очень не хватает инженерных кадров, поэтому на учёбу без проблем берут студентов с других стран, иногда даже на бюджет (обучение оплачиваются грантам и пр.)

[Jackson]

Всё-таки Германия родина хороших инженеров.

Спорное утверждение. Когда-то в Германии, действительно, была замечательная инженерная школа.
Сейчас, в условиях глобализации, там есть фирмы владельцы ноу-хау.
Есть ли там лидирующие ВУЗы, как центры разработки, вот в чём вопрос!

Вот-вот. Тем более пообщавшись именно с немецкой автоматикой с их же тех.решениями я лично наелся досыта. Инженеры там может и толковые, но когда берешь в руки их творение - плеваться хочется. Примеров уйма. Если так абстрактно просмотреть всю технику которая прошла через мои руки и посчитать количество претензий, а потом отсортировать по стране происхождения - немцы уверенно лидируют по количеству нареканий.

[Бондарев Михаил]

Лучше у папы попросите машину с открытым верхом, толку будет больше.

А если без подколок, то знаю двух парней из Милана - отличные спецы, я таких вживую в отечестве не встречал. Многопрофильные, трудолюбивые, хорошо подкованные в теории и практике.

[Exactamente]

Не особо ставил себе целью, скорее из большого любопытства, тоже задавался таким вопросом. Но асушного образования в том виде, как привыкли в России, я за рубежом даже не нашёл. Смотрел по нефтянке (своей профилирующей отрасли) - там здорово качают технологию, бурение, изыскания, о-го-го. Мне это не нужно. Подальше от технологии, поближе к автоматизации - это уже IT, математики, Ъ-программисты.
Пока писал сообщение, придумалось: на LinkedIn'e найти профили зарубежных коллег и, во-первых, посмотреть где они учились, во-вторых, так же само спросить, где они учились и каково это. Соответственно, все вопросы как зарубежного студня придётся решать самому, по не топтаной дорожке.

[Jackson]

Но асушного образования в том виде, как привыкли в России, я за рубежом даже не нашёл. Смотрел по нефтянке (своей профилирующей отрасли) - там здорово качают технологию, бурение, изыскания, о-го-го. Мне это не нужно. Подальше от технологии, поближе к автоматизации

А знаете почему такая картина? Потому что для автоматизации чего либо нужно понимание того что вы автоматизируете, а пока вы не пройдёте через это понимание (то есть через технологию), в автоматизации вам делать нечего. Это ИХ стандартный подход. Та же математика - прикладная, а не основная. И инженеры не скачут из области в область: сегодня в нефтянке, завтра в генерации, послезавтра на пищевом производстве или геопозиционировании - люди десятилетиями оттачивают один и тот же навык, начиная с технологии.

Это в России так можно: не имея ни малейшего понятия как работает пускатель (3.14 с принципами работы электромагнитного реле - хотя бы схему пускателя нарисовать нужно быть в состоянии, но нет и этого знания), автоматизировать насосные станции. Результаты поставки таких систем мы еще даже не начали пожинать, хотя звоночки уже есть.

Хотите быть еще одним горе-ГИПом, которых сейчас как грязи? Тогда Вы на верном пути.

[Бондарев Михаил]

истина в веках: "Автоматчик должен знать технологию лучше технолога " (с) Парсункин Б.А.

[Давыдик С.]

Ну да, нынче каждый второй или менеджер или ГИП. Ситуация напоминает «Повесть о том, как один мужик двух генералов прокормил».

[Exactamente]

А знаете почему такая картина? Потому что для автоматизации чего либо нужно понимание того что вы автоматизируете, а пока вы не пройдёте через это понимание (то есть через технологию), в автоматизации вам делать нечего. Это ИХ стандартный подход. Та же математика - прикладная, а не основная. И инженеры не скачут из области в область: сегодня в нефтянке, завтра в генерации, послезавтра на пищевом производстве или геопозиционировании - люди десятилетиями оттачивают один и тот же навык, начиная с технологии.

Это в России так можно: не имея ни малейшего понятия как работает пускатель (3.14 с принципами работы электромагнитного реле - хотя бы схему пускателя нарисовать нужно быть в состоянии, но нет и этого знания), автоматизировать насосные станции. Результаты поставки таких систем мы еще даже не начали пожинать, хотя звоночки уже есть.

Хотите быть еще одним горе-ГИПом, которых сейчас как грязи? Тогда Вы на верном пути.

Понимание технологии нужно, это понятно. Лучше ли технолога - сложно представить. Вы ведь не всю жизнь одни и те же объекты автоматизируете? Технология везде разная. А на собственно автоматику время останется? Или вы проектировщик? Если нет, то хорошо, блин, вашим киповцам живётся, вы всё за них делаете)

Как, по-вашему, выглядит "у НИХ" процесс превращения технолога в асушника? Сидел он, запускал насосы - и внезапно пошёл бэкап БД сделал на всякий случай. Или в вашей вселенной инженеры АСУ ТП не администрируют сервера?

Таки глубокая и узкая специализация - хорошо или плохо? А то в соседнем треде все хвалят отечественных сторуких кулибиных, а тут вдруг это стало чуть ли не позорным, ещё и меня пристыдили)

[Бондарев Михаил]

ненене никакой магии. Бэкапы БД делает либо АйТи, либо программист верхнего уровня.

Нижний уровень ПЛК+Панель+"насосы" - это специалист АСУ ТП, и если есть время то может и SCADA поковырять.

Как это делается у них: люди методично из дня в день, часов по 8-10 работают, лазят по установкам, смотрят где и что. Метод полного погружения, никаких отечественных 3-х параллельных проектов, живут безвылазно, по полгода, а то и более.
То есть вот именно так как Вы и говорите: запускает насосы, смотрит откуда херня на землю зенеровских барьеров прилетает, тарирует месс-дозы и прочие шнековые питатели, снимает характеристики секторных питателей, отстраивает дросселя на пневмоклапанах и проч., корректирует программу (или переписывает заново). И не бухтит, периодически отсылает грязные проклятия проектировщику и офисному программисту, но деловито и не более чем для острастки.

А как по вашему проходить должно превращение в супер-асушника?

[Jackson]

Вот не поверите, уже 15 лет я автоматизирую одни и те же объекты, и до вершины знаний ещё как до Москвы на лыжах. Хоть и объекты в технологии простые, а всё время какие-то новые нюансы вылезают. Это при том что начал я как раз с технологии, а потом уже автоматизация началась. И планирую продолжать в том же духе.

КИПовцам - да, неплохо живётся. А при нормальном конструировании КИПовцам действительно нечего делать по этой части, они свои задачи решают, а не конструкторские, не дергают вопросами какой провод куда подключить, отчего и я как конструктор себя спокойно чувствую.

И процесс превращения монтажника в суперАСУшника у них - да, ровно так и выглядит как Михаил описал, из года в год. Я общаюсь со своими забугорными коллегами, среди них есть несколько человек, которые востребованы по всему миру (кроме Арктики только, пожалуй) и график у них расписан на полгода вперёд - а всё потому что они технологию знают лучше чем люди на местах, приезжают и решают проблему от начала и до конца - собственноручно не лазают конечно поршневые кольца менять, но когда это требуется, они на это указывают и никогда на моей памяти ещё не ошиблись.

Не зная технологии едва ли сможешь на наладке понять, где проблема: в автоматике или в технологии, если только пальцем в небо удачно ткнешь. А уж спроектировать АСУ не зная технологии в принципе невозможно так чтобы КИПовцы потом добрым словом не помянули. Понимание технологии дает наилучшее решение задач автоматизации. Без знания технологии эти задачи тоже можно решить, но про лавры суперАСУшника можно забыть - могут и тапками закидать вместо лавров.

Ну и, в самом деле, откуда стыд? Если пристыдил - значит есть за что, так ведь? ;)

Капитану "Коста Конкордии" немногим больше 30 лет, он мой ровесник практически, у него стажа всего 5 лет на малых судах (до 10 тыс.тонн дедвейта). Допустить такую "школьную" навигационную ошибку (на глаз переться в берег забыв о том что в темноте расстояния кажутся намного больше), затем поняв что дело дрянь начать маневр рулём (забыв про то что существует эффект присасывания на мелководье и надо было маневрировать двигателем и подрулём), и напоследок как салага свалить первым, мог только человек, не прошедший толковой морской школы практики. А ведь он управлял не самым сложным техпроцессом - всего две степени свободы и два канала регулирования. Количество жертв и сумму ущерба Вы легко найдёте в интернете, как и фотографии. Вот Вам и пример. Я так запросто это говорю потому что морского опыта у меня больше чем у этого капитана, хотя и не на такого класса судах.

Можно и поближе пример - у Димы Милосердова спросите как он стал тем кем стал. Или поднимите архивы с yahoo и посмотрите что и как его интересовало на протяжении последних 15 лет.

[Exactamente]

Вы несколько изменили моё восприятие.

>Бэкапы БД делает либо АйТи, либо программист верхнего уровня.
У меня небольшой опыт, но я на промысле ни разу не видел айтишника, связанного с промышленной автоматикой. Те кого видел - те занимаются принтерами и почтой. Возможно, мне не везёт? Объекты Газпрома и выкупленной ТНК-BP, вроде не самые последние организации.
А чем программист верхнего уровня отличается от айтишника и от инженера АСУ ТП? Кажется, мне ближе именно это занятие, ПЛК и скада.

>безвылазно, по полгода, а то и более.
Жуть какая О_О

>А как по вашему проходить должно превращение в супер-асушника?
Хотел бы я знать =)

Но всё равно, пока не увижу учебный план западного асушника, где овер 50% программы - технология, не поверю. Тем более, технология - слово одно, а самих "технологий" великое множество. И что, под каждую отдельный диплом у них?

>Вот не поверите, уже 15 лет я автоматизирую одни и те же объекты
Да почему же, верю) А что автоматизируете?
Но я никак не могу сложить в цельную картину совет "поработать в фирме, где приходится быть всем" (именно так у меня сейчас), с позицией углубления в технологию, а значит в узкую специализацию.

>Ну и, в самом деле, откуда стыд? Если пристыдил - значит есть за что, так ведь? ;)
Не за что, мне за свою работу не стыдно, я do my best =) Просто, показалось, что это вы хотите меня пристыдить. Проехали)

>у Димы Милосердова спросите
Плохо или хорошо, но мне это имя ни о чём не говорит. Методом гугления предположу, возможно, это он? "ТюмГНГУ" - так-то да, про "поближе" угадали)

[Бондарев Михаил]

А чем программист верхнего уровня отличается от айтишника и от инженера АСУ ТП

Инженер АСУ ТП это очень широкое понятие, даже начинать не буду объяснять.
Программист верхнего уровня отличается от айтишника решаемыми задачами и инструментами которыми он пользуется.

Объекты Газпрома

Смотря что у вас за объекты, одно дело УКПГ, другое дело какая-нибудь дожимная. И там и там будет где поупражняться и айтишникам и программистам верхнего уровня, но айтишников в тундру загонять - довольно дорогое занятие, потому и пользуют на-все-руки-мастеров АСУ ТП.
Кстати, часто айтишниками называют эникейщиков.
Еще момент есть забавный, в старых организациях, по "советской памяти" эникейщиков называют АСУшниками и отдел у них АСУ. Но это просто такой привет из лихих ущербных 90-х, скоро пройдет.

с позицией углубления в технологию, а значит в узкую специализацию.

у вас наступает когнитивный диссонанс от осознания необходимости одновременного изучения нескольких сложных вещей?
Вы аж логически не связанные вещи жестко увязывать начинаете.

Про учебный план и отдельные дипломы - тоже смешно. Видите ли, у НИХ нет таких вот специальных инженеров АСУ, основная масса там Electrical Engineer, а значит все что свыше - это факультатив и частная инициатива. Ну и кроме всего, не зря же в школе химику и физию изучали? Без спецдиплома в технологии ну совсем не разобраться?

А вот кстати топик-стартер куда-то пропал, надеюсь прислушался к совету и осваивает:

[Jackson]

Но всё равно, пока не увижу учебный план западного асушника, где овер 50% программы - технология, не поверю.

Его не существует. :)

[Jackson]

"поработать в фирме, где приходится быть всем" (именно так у меня сейчас), с позицией углубления в технологию, а значит в узкую специализацию.

Ничего подобного. С углублением в технологию специализация наоборот расширяется. К примеру если раньше Вы писали софт по управлению электростанцией по заданному алгоритму, то поняв что такое генерация Вы этот алгоритм сами сможете и составить, а если еще в основы электроаппаратов копнёте то сможете и аппараты защиты выбирать те которыми Вам удобнее управлять. Если эта электростанция питает насосы, то залезая в основы электропривода и гидродинамики Вы точно будете знать какой алгоритм нужен этой электростанции. Ещё конкретнее: многие голые АСУшники не электрики до сих пор уверены что от одного генератора 100 кВт можно запитать 70-киловаттный насос, а это не так, и недоумевают зачем по алгоритму нужно держать для пуска насоса резерв мощности в три-четыре раза больший чем его мощность - знай Вы как работает насос, такого недоумения не возникло бы, и даже наоборот - Вы поправите заказчика еще на стадии задания, указав на резерв мощности, тем самым сняв уйму проблем в будущем. А освоив всё перечисленное вы легко сможете браться хоть за насосные станции, хоть за электричество, хоть за генерацию, в то время как - напомним - до этого Вы могли только формализовать данный Вам алгоритм и реализовать его, пройдя мимо грубейших ошибок в нём. Потом, Вы будете сталкиваться с вентиляторами, подъёмниками, другими типами генераторов, поймёте как работает газопоршень и турбина и в чем разница между ними и не будете ждать задания на алгоритм пуска а взглянув на схему агрегата сами его сделаете. Пример взят с потолка, но суть, я думаю, уловите.

Так что специализация только расширяется. Это и есть отличительная черта суперАСУшника - его познания не ограничиваются его зоной ответственности и он знает что влияет на его систему и как его система влияет на остальное.

>у Димы Милосердова спросите
Плохо или хорошо, но мне это имя ни о чём не говорит. Методом гугления предположу, возможно, это он? "ТюмГНГУ" - так-то да, про "поближе" угадали)

А вот это стыдно. Правила форума хотя бы раз прочитать нужно.

Но всё равно, пока не увижу учебный план западного асушника, где овер 50% программы - технология, не поверю. Тем более, технология - слово одно, а самих "технологий" великое множество. И что, под каждую отдельный диплом у них?

Вам шашечки или ехать? В смысле диплом или знания?

Как думаете, у Стива Джобса (светлая память) был диплом разработчика портативных устройств или может он имел специальность "инженер мобильных средств связи"? Вы же наверное хотите гордо носить звание "инженер", а инженер - это создатель, он придумывает как из того что есть собрать то чего нет, а чтобы убедиться в правильности - сам и собирает, предварительно до винта разобрав то что у него есть в начале пути. Лично.

Автоматика - всегда прикладная к технологии, а не наоборот. Она не может быть сама по себе.

Знаем мы как работает ГазПром. Уйма народа в точности знает "как сделать", а вот "что сделать" - тут как правило проблема (много ошибочных решений, насмотрелся, есть задачи без решений вовсе если не вмешаться - в рамках моей отрасли). Так что рано льстить себе этими гордыми именами. Кстати специалисты BP тоже изредка нам позванивают - просто посоветоваться. Это не для красного словца, а для понимания того что лейблы ничего не значат.

[Exactamente]

>Инженер АСУ ТП это очень широкое понятие, даже начинать не буду объяснять.
Надеюсь, кто-нибудь другой снизойдёт)

>Программист верхнего уровня отличается от айтишника решаемыми задачами и инструментами которыми он пользуется.
Из вас вышел бы отличный политик. Программист верхнего уровня отличается от сантехника решаемыми задачами и инструментами которыми он пользуется. Сантехник отличается от стоматолога решаемыми задачами и инструментами которыми он пользуется. Стоматолог отличается от космонавта решаемыми задачами и инструментами которыми он пользуется.

>у вас наступает когнитивный диссонанс от осознания необходимости одновременного изучения нескольких сложных вещей?
Нет, мозги у меня не закипают. Просто ищу оптимальный путь.

>С углублением в технологию специализация наоборот расширяется. К примеру...
Я несколько иное под "технологией" понимал, хм.

>А вот это стыдно. Правила форума хотя бы раз прочитать нужно.
Прочитав правила и продолжая сгорать от стыда, всё ещё не догоняю о чём и о ком речь.

>Вам шашечки или ехать? В смысле диплом или знания?
В принципе, ехать. Это, наверное, стереотип сыграл, что у них всему учат, а не сами учатся (только давайте без философии, что сам не захочешь - тебя никто не научит и блаблабла). Соответственно, мне кажется, и без соответствующих документов, подтверждающих компетентность, никого не пустят автоматизировать всё подряд. Так что, по-моему, некорректно сравнивать взрыво-пожаро-ещёмногочего-опасную промышленность и айфон.

>Так что рано льстить себе этими гордыми именами
Их структуры имеют опосредованное отношение к моей жизни, просто была у меня возможность познакомиться с ними поближе, из чего я сделал некоторые наблюдения, и поделился ими здесь.

[Василий Иванович]

Если уж речь о немцах пошла, то могу сообщить, что явное большинство инженеров асушников у немцев приходит из электриков, причем немецкий электрик - это русский электрик-киповец "два в одном". Отсюда хорошее умение читать, рисовать и монтировать схемы, знание необходимых норм, а также откровенно слабые навыки программирования, а также написания технических требований. Кто умеет программировать, как правило уходит в IT, где тем же саперам платят в разы больше, чем любителям тянуть провода на производстве. Из технологов асушников если и есть, то совсем немного, что объясняется элементарным отсутствием электротехники в их багаже знаний. Да, многие инженера, работая подолгу в отрасли, глубоко вникают в технологию, но в принципе это необязательно, если всегда можно спросить технолога из соседнего кабинета. Знаю очень много примеров смены отрасли асушником при трудоустройстве.
Посему в Германии очень мало где можно поучиться на инженера-асушника (есть таки несколько мест, но это скорее исключение, чем правило), и очень много где - на электроинженера с асушной спецификой. И да, что инженеров не хватает - это миф, раздуваемый работодателем, не желающим хорошо платить. Полно безработных спецов, особенно на шестом десятке лет. Всем ведь подавай молодого, опытного и дешевого всезнайку, ага.
Я бы топикстартеру посоветовал языки поучить да заняться самообразованием. Не стоит думать, что западные студенты читают какие-то супер-пупер особые пособия для посвященных. Литературы скачать можно гораздо более, чем достаточно, а страна происхождения мастерских корочек особой роли не играет. Главный плюс их - практика на ведущих предприятиях, где они могут вырасти профессионально еще до получения диплома. А могут и не вырасти, ибо не всяких даст студенту что-то развивающее. Скорее на них спихивают всякое УГ, которое самому делать впадлу.

[Бондарев Михаил]

Из вас вышел бы отличный политик.

Спасибо на добром слове, я сейчас как раз над этим работаю.

Сантехник отличается от стоматолога решаемыми задачами и инструментами которыми он пользуется.

Очень хорошая аналогия. Одному надо собрать данные со 148 узлов по 12 протоколам и 4 средам передачи, а другому
обработать 20000 запросов к базе в секунду и чтоб веб-морда в IE нормально отображалась.

Нет, мозги у меня не закипают. Просто ищу оптимальный путь.

Вам уже говорили, я повторю. Другого пути здесь нет, этот философский камень в нашей вселенной не существует.
По крайней мере пока Big Dog свой учебный центр не запустил))))

никого не пустят автоматизировать всё подряд

Скажу больше, вас даже на монтаж не пустят без допуска по соответствующей группе электробезопасности.
А насчет остального - голова будет болеть у вашего работодателя. Если не знали - есть куча учебных центров, где дают корочки, ну например,
"правила безопасности при проектировании и строительстве объектов транспорта и хранения нефти и нефтепродуктов", ну или что-то в этом роде.
Вы ходите туда неделю читаете ( баш.орг с телефона) , а потом на экзамене экзаменатор выходит из кабинета на полчаса.
Я в свое время читал по-честному, запоминал. Пригодилось.
За некоторыми корочками даже ходить не надо было... заочное обучение методом ментальных трансляций.))

некорректно сравнивать

а кто и где сравнивал? вам совсем о другом говорят.

[Jackson]

Оптимальный путь бесполезно искать. Это задача не имеющая общего решения. Нужно просто встать и пойти - и дело стронется.

[Exactamente]

кстати, ссылка по теме: http://automation.isa.org/category/education-training/

[san]

В этом году впервые заметил тенденцию к утечке лучших кадров в сферу IT. До этого думал, что стоит организовать тоже что-то подобное учебному центру по общим предметам автоматики (пока только спец-курсы читаем), а сейчас опасаюсь, что клиентов не будет.
IT-шики больше зарабатывают, чем такого же класса программисты АСУТП (по крайней мере у нас). А в основном у них работа в офисе, тогда как АСУТП-шники еще на пуско-наладку выезжают. Так что стоит ли рваться за кордон для получения образования в области промышленной автоматики?

[Jackson]

Так что стоит ли рваться за кордон для получения образования в области промышленной автоматики?

СтОит, если потом там и остаться работать или хотя бы завязать связи. Если покидать страну нет планов - бессмысленно, ИМХО.

[san]

Так что стоит ли рваться за кордон для получения образования в области промышленной автоматики?

СтОит, если потом там и остаться работать или хотя бы завязать связи. Если покидать страну нет планов - бессмысленно, ИМХО.

+1