Форум АСУТП

Сейчас задумался над вопросом обогрева крыльца от отопления вновь строящегося дома.
Дом - "пенопластовый" (УШП + полистиролбетон 400мм). Отопление - только теплые полы. И вот, кто-то подкинул идею и крыльцо подогревать. Но теплые полы - 30-40 градусов теплоноситель - антифриз.
Обчитался всяких ресурсов, по обустройству домов. Там редко кто-то выдумывает такое.
Решил, что если и буду делать, то с возможностью отключать, при этом, что бы не "тащить холод в дом". Жидкость - хороший теплопроводник. Но как именно - еще не придумал. Первое, что пришло на ум - от теплого пола в тамбуре, через теплообменник с байпасом и насос.
Может есть лучшие промышленные и не совсем решения?

кабель саморегулирующийся греющий.
надо - включил. не надо - выключил. все просто и надежно и дешевле намного решений с теплообменниками и трехходовыми с приводом.

Бондарев Михаил писал(а): ↑09 сен 2024, 21:08 кабель саморегулирующийся греющий.
надо - включил. не надо - выключил. все просто и надежно и дешевле намного решений с теплообменниками и трехходовыми с приводом.

Да, интересно. Но саморегулирующийся - сам выключается. А рассчитать температуру выключения - можно только практическим методом. А там бетон. Мешает )
Хотя, можно забетонировать и датчик температуры и взять не саморегулирующийся кабель.

саморегулирующийся тем и хорош, что не перегреет(ся) и не вскипятит пятки и потребляет умеренно.

не очень понял про температуру выключения. Цель мероприятия - чистое сухое крыльцо? можно хоть реле времени притараканить, для непромышленный применений - саморег намного лучше

Бондарев Михаил писал(а): ↑09 сен 2024, 21:27 саморегулирующийся тем и хорош, что не перегреет(ся) и не вскипятит пятки и потребляет умеренно.

не очень понял про температуру выключения. Цель мероприятия - чистое сухое крыльцо? можно хоть реле времени притараканить, для непромышленный применений - саморег намного лучше

Совершенно верно. Цель - чистое и сухое крыльцо, вне зависимости от наружной температуры. На какую температуру брать саморегулирующийся кабель?

https://pro-obogrev.ru/shop/greiushchii ... hem-t2red/

в идеале что-то такое, но тут разделка нужна и специалист

на мой взгляд
https://www.vseinstrumenti.ru/product/n ... cteristics
https://www.vseinstrumenti.ru/product/s ... 20-791744/
или чтото подобное. лучше брать в полной заводской готовности.

Температура на самом деле нужна просто больше 0_)) там обычно 45 и 65 град как темпереатура саморазогрева указана. т.е. больше он не даст чисто физически (а больше и не надо) основной параметр - погонная мощность, тут уж больше - лучше, быстрее можно будет воспользоваться результатом работы системы. Но космодром Байконур строить не имеет смысла.

Как говориться,"хозяйке на заметку" - системы обогрева "теплый пол" для помещений и антиоблединительный обогрев внешних площадок (система "антилёд") - очень разные по функционалу, целям, условиям работы и параметрам регулирования.
Для системы "антилёд" на поверхностях, где ходят люди, используют саморегулируемый кабель с температурой самоограничения 10 гр.Ц (обычно чёрного цвета) с защитным заземлением (защитной оплёткой). Это кабели повышенной мощности до 80 Вт/м.
В автоматику управления включают датчики осадков и температуры.

keysansa писал(а): ↑09 сен 2024, 20:57 Первое, что пришло на ум - от теплого пола в тамбуре, через теплообменник с байпасом и насос.
Может есть лучшие промышленные и не совсем решения?

На одном заводе таким образом подогревали площадки перед заездом в гаражи, под покрытием лежали трубы с гликолем, какой там был пирог со стяжкой не подскажу, но площадки всегда были сухие.

Parliament74 писал(а): ↑10 сен 2024, 16:00

keysansa писал(а): ↑09 сен 2024, 20:57 Первое, что пришло на ум - от теплого пола в тамбуре, через теплообменник с байпасом и насос.
Может есть лучшие промышленные и не совсем решения?

На одном заводе таким образом подогревали площадки перед заездом в гаражи, под покрытием лежали трубы с гликолем, какой там был пирог со стяжкой не подскажу, но площадки всегда были сухие.

РосСети и Газпром в Питере себе всю территорию подогревают греющими кабелями (кажется). Круглый год сухо. Красиво жить не запретишь.

Стадионы подогреваются у нас, по-моему, тоже греющими кабелями. На следующих играх могу попробовать спросить там у кого-нибудь, как греют. Стяжки отсутствуют - вода стекает по исск.покрытию к контурам полей, где проложены желобы, но бОльшая часть воды просто испаряется. Технологию при постройке не видел, но греет хорошо - зимой игры проводятся регулярно, снега нет, льда нет, вода не застаивается.

keysansa писал(а): ↑09 сен 2024, 20:57 Первое, что пришло на ум - от теплого пола в тамбуре, через теплообменник с байпасом и насос.

1. выделенный контур на своем теплообменнике - да;
при этом, смотря какой теплообменник будет и как именно подключен, может потребоваться немношко КИПа и составление программы "холодного запуска" - см. допустимый градиент температур по ТХ теплообменника; не все ТО могут вывезти подачу переохлажденной воды во вторичном кольце, на раскочегаренные пластины. :) А с подогревом улицы это один из возможных сценариев.
2. Основные задачи при подогреве кабелем:
а) правильный расчет и подбор мощности кабеля, а так же шага укладки, по критериям:
- глубина заложения кабеля в стяжку;
- облицовочный материал и его толщина;
- объем ледяной массы;
- температура льда;
б) обеспечить целостность кабеля на этапе монтажа;
иначе предстоит взрывать полы.

kirillio писал(а): ↑13 сен 2024, 21:15 Основные задачи при подогреве кабелем:

Есть проблема общая. Если крыльцо деревянное, то подогрев его может убить. Во-1-х, дерево будет намокшим всяко. Будет часто замерзать и оттаивать, а при замерзании вода расширяется. Порвёт волокна. Во-2-х, дерево будет сохнуть быстрее чем положено, от чего тоже ему нехорошо. Проблемы будут на стыках зон, где греем и где не греем - там вода будет затекать во все мыслимые щели и там легко замерзать и оттаивать - порвёт всю конструкцию. Ну и самое главное, оттаявший снег, то есть воду, надо придумать куда девать. Она должна куда-то стекать, при этом не замерзая по дороге, не создавая луж и сосулек. Часть испарится, но часть всё-таки потечёт.
Дерево тем и хорошо как материал, что оно самодостаточно. Грамотно сделанная деревянная конструкция простоит десятилетия и столетия без всяких посторонних мер и средств, а эти средства только сократят её срок службы.

Поэтому надо ли будет его вообще греть - хороший вопрос. Порой проще не греть вовсе а принять другие меры.
С какой целью-то подогрев? От этого плясать надо.

А так - есть простое решение по кабелям. Покупаем обычные маты для тёплого пола и подключаем их несколько штук последовательно, чтобы понизить теплоотдачу. Нам же не надо греть до +30 градусов, достаточно чуть выше нуля зимой и чуть выше температуры воздуха летом (по-моему, летом оно и так может нагреться выше температуры воздуха и без посторонних подогревателей). А как и сколько - можно подобрать экспериментально. Будет зима - несколько матов бросить на снег, подключать и смотреть.

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:

keysansa писал(а): ↑09 сен 2024, 20:57 Отопление - только теплые полы.

Разоритесь на теплых полах. Греют эффективно, но геморроя много или потребляют тоже эффективно. В моем понимании, тёплый пол - это для ощущения комфорта. Если в помещении +17 но чуть тёплый пол - чувствуешь себя как будто тепло. Но теплый пол на большой площади сильно снижает влажность, что не на пользу и людям и мебели и конструкциям. Я бы крепко подумал об этом.
Дома делал тёплый пол в ограниченных зонах. В ванной и уборной - чтобы босиком комфортно встать на пол, и чтобы вода сохла быстро. В прихожей пятачок - чтобы обувь сохла быстрее. В помещении - там где дети возятся на полу. прошли годы - и он очень редко стал включаться, и без него прекрасно нередко, а потребляет он нормально.

[+]

Сосед сделал отопление тёплым полом, но поскольку другого нет - теплоотдачу вдул большую, и теперь у его соседей ниже этажом есть тёплый потолок. :) А там у них отделка на потолке, которая сохнет и разваливается. Плюс этажи высокие, а значит влажность и без того мелкая - кожа сохнет и мебель трещит, приходится заморачиваться ещё и на увлажнение (вот эти все ультразвуковые как бы увлажнители - это ерунда), тут целый климат-контроль изобретать надо. Нахрена это всё, когда можно было сделать обычное классическое отопление радиаторами....

Jackson писал(а): ↑14 сен 2024, 11:07 Разоритесь на теплых полах. Греют эффективно, но геморроя много или потребляют тоже эффективно.

У меня не квартира, а дом. Нижних этажей нет. Плюс, теплый пол - это максимум 30 градусов, а не как в батареях 70+ (это к сухости воздуха). Ну и УШП - бетонная плита ~18м3 в качестве теплоаккумулятора (это к энергоэффективности).

Jackson писал(а): ↑14 сен 2024, 11:07 Есть проблема общая. Если крыльцо деревянное, то подогрев его может убить.

У меня два основных материала в доме. Это бетон и пенопласт )) Дерево только на крыше ))

Отправлено спустя 9 минут 58 секунд:

kirillio писал(а): ↑13 сен 2024, 21:15 а) правильный расчет и подбор мощности кабеля, а так же шага укладки, по критериям:

Мне кажется, сложноватый расчет получается. Решил заложить кабеля с большим запасом (есть пример, знакомый оказывается, уже устанавливал, именно саморегулирующийся, не угадал с количеством, теперь это бестолковая инсталляция), обычного, плюс 3 термодатчика и контроллер (https://sl.aliexpress.ru/p?key=5gQMruF такие стоят на каждый контур теплого пола, перепрошиты на ESPHome).

keysansa писал(а): ↑15 сен 2024, 18:04 У меня не квартира, а дом. Нижних этажей нет.

Подвал есть. :) Вот его и будете греть. :)

Jackson писал(а): ↑15 сен 2024, 20:35

keysansa писал(а): ↑15 сен 2024, 18:04 У меня не квартира, а дом. Нижних этажей нет.

Подвал есть. :) Вот его и будете греть. :)

А вот и нет )) Нет подвала )) Земля через 200мм пенопласта...

keysansa писал(а): ↑16 сен 2024, 08:25 Земля через 200мм пенопласта...

Вот это пространство и греть. :)

keysansa писал(а): ↑15 сен 2024, 18:04 Мне кажется, сложноватый расчет получается.

ну да, а иначе это могут быть закопанные деньги; саморегулирующийся не исключение, т.к. само- или несамо- - это способ включения в работу; при этом если теплотехника посчитано неправильно, то от того что он самостоятельно включился, результатом будете не довольны - если мощность с кабеля отдать не в поверхность для равсплавки льда, а рассеять в толщу строительных конструкций; эффективная мощность (требуемое количество кВт/кв.м поверхности) - это определяющий критерий; её часто путают с мощностью кабеля, а это не так - нужно учитывать сколько рассеяно в строительных конструкциях.

kirillio писал(а): ↑16 сен 2024, 13:38 он самостоятельно включился

Он ведь не включается и не выключается, он меняет свою мощность в зависимости от температуры. Его проводник является термодатчиком типа PTC, т.е. чем холоднее, тем ниже сопротивление.
А откуда, интересно, лёд на крыльце? Снег тает а потом замерзает? Не проще снег смахнуть? Ведь тогда всю дорогу до ближайшего КБ или Бристоля придётся греть.
Я ещё понимаю защиту от обмерзания водостоков на крыше, а вот крыльцо и тротуары...

Универсал писал(а): ↑16 сен 2024, 16:32 Я ещё понимаю защиту от обмерзания водостоков на крыше, а вот крыльцо и тротуары...

Из-за опыта проживания в частном доме. Много раз наворачивался утром, когда первый раз после ночи выходишь. За той же лопатой, что бы смахнуть снег/лед.

Сорок лет проживаю в доме, где во двор выходят десять подъездов двух пятиэтажек, у всех бетонное крыльцо от трёх до пяти ступенек. Естественно, и лёд и снег на них. К обеду дворник, конечно, их чистит в меру возможности. Но я ни разу не видел, чтобы кто-нибудь на них навернулся. Проживает тут разный контингент, очень много стариков и бабушек. У крыльца, правда, есть перила, и все пожилые им пользуются.

keysansa писал(а): ↑16 сен 2024, 17:23 когда первый раз после ночи выходишь. За той же лопатой

Лайфхак: лопату поставьте с вечера у двери.

[+]

keysansa писал(а): ↑16 сен 2024, 17:23 Из-за опыта проживания в частном доме. Много раз наворачивался утром

Навернуться можно где угодно. На крыльце устоишь - в шаге от него споткнешься.

Я когда после страшного ДТП поломанный в палату попал, наутро очнулся и давай знакомиться с сокамерниками соседями. Кроме меня в палате ещё пятеро, и все они подскользнулись: музыкант на мыле в бане (а там подогрето всё нормально!), один и правда на крыльце от росы, но по пьяни, двое у подъезда дома на банановой шкурке, ещё один - не помню уже, кажется мусор выносил из подъезда (где вообще ступенек нет) и этот мусор под ноги упал. И всё это - летом, в жару. Я, как оказалось, один там был как белая ворона на всё отделение - сбитый фурой. Остальные все с бытовыми травмами. В приёмном тогда даже хирурги обрадовались. Меня шьют, вправляют, я от боли корчусь, а они веселятся. Я говорю: "Чего весёлого-то?" А они: "Да мы просто радуемся что наконец-то нормального привезли, трезвого спортсмена, а то вон смотри сам - кого в 2 часа ночи в пятницу летом могут привезти: кто по пьяни столб не заметил или асфальт забодал, кто по пьяни подрался, или музыкант этот в бане грохнулся (позже я с ним в палате и встретился)..."

Короче, если вот только ради этого делать подогрев - я б точно не стал. Навернуться можно и в жару на том же крыльце по миллиону прочих причин. Не в крыльце тут дело совсем.

Если б только деньги лишние были - так тогда можно просто заказать нормально тем кто и подумает и обслуживать будет. Но личный дворник, возможно, будет дешевле. А самому - да ну его.

Jackson писал(а): ↑16 сен 2024, 23:47 А самому - да ну его.

ну зона парковки обуви у входа точно требует теплого пола. это прямо пушка-бомба, ни грязи , ни воды, обувь сама сохнет но и не уродуется как на батарее.

что касается крыльца - выключатель же есть. Собрался размяться в выходной - включил чуть заранее и смел оттаявший лед, или с веечра включил, а утром уже на лыжах кататься)

Универсал писал(а): ↑16 сен 2024, 16:32 Его проводник является термодатчиком типа PTC, т.е. чем холоднее, тем ниже сопротивление.

это не отменяет того факта, что если поверх кабеля 10Вт/м залита стяжка толщиной 10 см, а сверху уложен керамогранит толщиной 30мм, Вы не сможете растопить снежок. Увы, нет.
История про теплоту, это история про уравнение теплового баланса: сколько выделилось, сколько рассеяно, сколько осталось, хватило ли оставшегося на выполнение целевой задачи.
Справочно.

Бондарев Михаил писал(а): ↑18 сен 2024, 10:30 ну зона парковки обуви у входа точно требует теплого пола. это прямо пушка-бомба, ни грязи , ни воды, обувь сама сохнет но и не уродуется как на батарее.

Дело личное. У меня есть эта зона дома. Два (или три) последних года я её не включаю - и неудобств не заметил. :)

Jackson писал(а): ↑18 сен 2024, 11:30Дело личное.

Цитируя Пелевина: "каждый практикует как он хочет"

Я кстати продумываю эти дела в свете предстоящего переезда. И задумал просто тёплый мат подобрать чтобы грел чуть-чуть - для этой цели. Тогда эта зона становится ещё и переносной - вместо того чтобы запариваться со стяжкой и ещё датчик температуры в неё заливать не абы какой....