Ряд вопросов новичка в области монтажа систем автоматизации

[dolfurion]

Всем доброго времени суток. Сам по себе являюсь и развиваюсь в области программирования ПЛК, но иногда судьба затаскивает на монтажные работы. Набралось несколько вопросов, которые чешут любопытство.

Сеть RS-485(в частности под modbus):
-Можно ли делать топологию "звезда", что множество приборов просто заходят в один клемник без последовательного соединения?
-Каким проводом лучше всего монтировать сеть?(Классически делаем витой парой UTP, но у нее жилы хрупкие и часто ломаются в поле, да и в НШВИ-шки зажать тяжко)
-Можно-ли сажать 485-ый на проходные клемники?

Вопросы общего монтажа:
-Каким кабелем лучше всего подцеплять импульсные счетчики воды(те что прям в трубу встраиваются) и прочие приборы с тонкими выходными проводками?
Выходные проводки явно меньше 0.5 квадратов, также приходится их скручивать с UTP-хой и прятать в изоленту.
-Если посадить какой-либо датчик 4-20мА на проходные клеммы, случится ли что-нибудь с сигналом?

[ogorsv]

Добрый день!
Посмотрите FAQ раздела Интерфейсы, там многие ответы уже есть)

[kirillio]

Выходные проводки явно меньше 0.5 квадратов, также приходится их скручивать с UTP-хой и прятать в изоленту

скотчлоки могут быть вполне подходящей альтернативой. Есть в т.ч. парные, т.е. сразу для соединения двух пар.

Каким кабелем лучше всего подцеплять импульсные счетчики воды

везде и всюду - витой парой; сечением 0,35 кв.мм и более.

-Можно ли делать топологию "звезда", что множество приборов просто заходят в один клемник без последовательного соединения?

не корректный вопрос. Можно. Будет ли работать? Да, до 100 м, на скорости 9600; будет ли гарантированно работать? Не факт.

Каким проводом лучше всего монтировать сеть?

тем, который:
- предназначен для сетей RS485.
- предназначен для групповой или одиночной прокладки - в зависимости от условий места;
- проходит по пожарным нормам для конкретного объекта;
- соответствует спец.условиям прокладки (если такие есть - мороз, ультрафиолет, нефтехимия, броня, защита от грызунов)
UTP - если только хорошая качественная медь, на длине до 100м; объединенный алюминий - отменить.

[Михайло]

-Можно ли делать топологию "звезда", что множество приборов просто заходят в один клемник без последовательного соединения?

Отводы у звезды не более 10 см.

UTP - если только хорошая качественная медь, на длине до 100м; объединенный алюминий - отменить.

Алюминий - это еще повезло, обычно омедненная сталь продается, но на коробке может быть написано "Cu".

[kirillio]

Отводы у звезды не более 10 см.

уточните - это при какой скорости соединения? технически или по спецификации?

Дисклеймер: в вопросе выбора типа кабеля и топологии сети следует руководствоваться спецификацией на соответствующий протокол. Все обсуждаемые в этой теме отступления от спецификации носят информационный характер, в образовательных целях и не являются руководством к действию.

[leon78]

-Можно ли делать топологию "звезда", что множество приборов просто заходят в один клемник без последовательного соединения?

Можно при использовании устройства "Разветвитель RS485"

[Jackson]

Сам по себе являюсь и развиваюсь в области программирования ПЛК

Вот эта фраза доставила. "Являюсь сам по себе, развиваясь". В смысле - приходите когда не звали и начинаете развиваться, придя? :)

Сеть RS-485(в частности под modbus):
-Можно ли делать топологию "звезда", что множество приборов просто заходят в один клемник без последовательного соединения?

Можно. Но работать не будет. А по стандарту, чтобы работало - нельзя. См.FAQ на этом форуме.

-Каким проводом лучше всего монтировать сеть?

Специально для этого предназначенным. См.FAQ. Да даже яндекс знает конкретную марку.

Классически делаем витой парой UTP

Молодцы, что сказать... Этим Вы подкладываете заказчику хорошую свинью на будущее, обрекая его на геморрой. Будете по ночам просыпаться от приступов икания, когда заказчик вспомнит Вас добрым словом за такой монтаж.
Про это я даже отдельный FAQ написал. Найдите.

Можно-ли сажать 485-ый на проходные клемники?

Можно.

-Каким кабелем лучше всего подцеплять импульсные счетчики воды

Соответствующим условиям прокладки: температура, хим.реагенты, огнестойкость, вибростойкость, гибкость. Экранированным, а иногда и бронированным.

Выходные проводки явно меньше 0.5 квадратов, также приходится их скручивать с UTP-хой и прятать в изоленту.

Ну это вообще пять. :) И Вас Ваш заказчик/работодатель ещё не прогнал взашей за такую халтуру?
Переходной клеммник поставить надо. Удивитесь, но они есть на сечение и меньше 0,5 квадрата.

-Если посадить какой-либо датчик 4-20мА на проходные клеммы, случится ли что-нибудь с сигналом?

Случится. Сигнал пройдёт через проходные клеммы.

уточните - это при какой скорости соединения? технически или по спецификации?

По спецификации RS-485 скорость соединения не играет роли для допустимой длины луча.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Можно при использовании устройства "Разветвитель RS485"

Только это будет уже не "звезда" :)

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

UTP - если только хорошая качественная медь, на длине до 100м;

Без если. Можно UTP, но работоспособность не гарантируется. Если нужно чтобы работало - никаких UTP.

[leon78]

Только это будет уже не "звезда" :)

Почему нет? Ставим какой-нибудь I-7514U в качестве центрального узла звезды, и от него расходятся 5 лучей, на каждом из которых устройство с интерфейсом RS485

Отправлено спустя 2 минуты 56 секунд:
Про звезду на RS485 уже была тема
viewtopic.php?t=2545

[Jackson]

Почему нет?

Потому что разветвитель для того и ставится, чтобы электрически это не было звездой. Впрочем, тему почитаю, освежу.

[dolfurion]

Сам по себе являюсь и развиваюсь в области программирования ПЛК

Вот эта фраза доставила. "Являюсь сам по себе, развиваясь". В смысле - приходите когда не звали и начинаете развиваться, придя? :)

Сеть RS-485(в частности под modbus):
-Можно ли делать топологию "звезда", что множество приборов просто заходят в один клемник без последовательного соединения?

Можно. Но работать не будет. А по стандарту, чтобы работало - нельзя. См.FAQ на этом форуме.

-Каким проводом лучше всего монтировать сеть?

Специально для этого предназначенным. См.FAQ. Да даже яндекс знает конкретную марку.

Классически делаем витой парой UTP

Молодцы, что сказать... Этим Вы подкладываете заказчику хорошую свинью на будущее, обрекая его на геморрой. Будете по ночам просыпаться от приступов икания, когда заказчик вспомнит Вас добрым словом за такой монтаж.
Про это я даже отдельный FAQ написал. Найдите.

Можно-ли сажать 485-ый на проходные клемники?

Можно.

-Каким кабелем лучше всего подцеплять импульсные счетчики воды

Соответствующим условиям прокладки: температура, хим.реагенты, огнестойкость, вибростойкость, гибкость. Экранированным, а иногда и бронированным.

Выходные проводки явно меньше 0.5 квадратов, также приходится их скручивать с UTP-хой и прятать в изоленту.

Ну это вообще пять. :) И Вас Ваш заказчик/работодатель ещё не прогнал взашей за такую халтуру?
Переходной клеммник поставить надо. Удивитесь, но они есть на сечение и меньше 0,5 квадрата.

-Если посадить какой-либо датчик 4-20мА на проходные клеммы, случится ли что-нибудь с сигналом?

Случится. Сигнал пройдёт через проходные клеммы.

уточните - это при какой скорости соединения? технически или по спецификации?

По спецификации RS-485 скорость соединения не играет роли для допустимой длины луча.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:

Можно при использовании устройства "Разветвитель RS485"

Только это будет уже не "звезда" :)

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:

UTP - если только хорошая качественная медь, на длине до 100м;

Без если. Можно UTP, но работоспособность не гарантируется. Если нужно чтобы работало - никаких UTP.

По специальности инженер-программист, так вернее будет сказать. Ряд вопросов составлен из практики на предыдущей(и первой) работе, АСУшником в местном водоканале. То есть если и стреляли в колени, то только себе :D

Про "звезду": Сам являюсь ярым приверженцем последовательного соединения, и по неопытности считал, что звезда вообще работать не будет из-за столкновения пакетов. В итоге обстоятельства заставили пробовать топологию прямо на объекте и оно чудом заработало :D
Там как раз метров 10-15 было со скоростью 9600

я так понимаю, что лучшим вариантом, если не выходит никак сделать последовательно, брать спец-коробочку разветвления и коммутировать уже по ней?

[petr2off]

Есть топология шина, есть топология звезда.
Топология шина - предполагает, что ответвления на устройства - существенно короче шины. В идеале - чем короче, тем лучше.
Топология звезда предполагает, что ответвления значительно длиней шины, в пределе длина шины 0, но физически так гнавеоно не получится

I-7514U

- это все таки более высокоуровневое устройство. Стандартный RRS-485 предполагает шину, на которой сидит 1 мастер и несколько слейвов, у данного девайса вместо слейва можно посадить такой же девайс, который будет выступать мастером, по отношению к присоедененым к нему устройствам - т.е. это может быть дерево.
Если же мы говорим о стандартном RS-485 - то это шинная архитектура. Ии если длина шины существенно больше отводов - работать будет точно, если нет - тот нет факт.

[Jackson]

В итоге обстоятельства заставили пробовать топологию прямо на объекте и оно чудом заработало :D

Вот именно что чудом. А потом случится ещё одно чудо - стакан воды на кабель прольют или магнитная буря на Марсе случится - и работать перестанет. А потом случится магнитная буря на Юпитере и снова вдруг заработает чудесным образом. И никто не сможет это ни объяснить ни спрогнозировать.

В этом и заключается жирная свинья пользователю от таких отступлений от стандарта. Когда сделал по спецификации - гарантированно будет работать, а если перестанет то и причина будет легко понятна и устранима.

я так понимаю, что лучшим вариантом, если не выходит никак сделать последовательно, брать спец-коробочку разветвления и коммутировать уже по ней?

Лучшим вариантом будет для начала взять нормальный кабель вместо UTP и всё-таки проложить как положено. "Никак невозможно" переводится на русский язык "возможно, но сложно/затратно/лень заморачиваться". Сравните стоимость этих затрат со стоимостью ущерба, нанесённого отказом этого интерфейса - вот тут и станет понятно, что такое "слишком затратно".

А с "коробочками" - это по месту надо смотреть, на схемах, планах размещения, схемах кабельных трасс. Мы всего этого не видим, поэтому какой вариант будет лучшим - нам не видно отсюда.

[Ryzhij]

Стандартный RS-485 предполагает шину, на которой сидит 1 мастер и несколько слейвов,

Ничего подобного. Спецификации этого последовательного интерфейса не имеют никакого отношения к протоколам. В них нет понятий "мастер/слейв". Там только физика.

[petr2off]

I-7514U

У этого девайса есть понятие мастера и слейва. Это во первых.
А во вторых - чистый RS-485 нужен довольно редко, мне лично потребовался 2 раза.
По факту - это все равно какой то протокол сверху лежит. Какой нибуть Modbus или DCON.
И даже если это не так - все равно нужно организовывать какой то обмен с адресацией.
Если устройств мнеого то я каким то образом должен обратится к нужному.
Наверно может быть задача - что каждый может обращатся к каждому, но для такой задачи RS-485 это последнее, что бы я хотел увидеть.

[AlexandrGr]

но для такой задачи RS-485 это последнее, что бы я хотел увидеть

Интересно, а у Profibus какая физика? А у, прости господи, Ethernet?

[petr2off]

Интересно, а у Profibus какая физика? А у, прости господи, Ethernet?

Физика другая. Если у интерфейсов одинаковая физика - это одинаковые интерфейсы.
Profibus - это последовательный интекрфейс, соответственно топология у него шинная. На одной веревке может висеть несколько девайсов. Кажется где то читал (но могу ошибатся), что Profibus может поддерживать более одного мастера на шине.
Ethernet древовидная, иерархическая топология, так как она более сложная, то основана на 7 уровневой модели OSI. И на один порт нельзя повесить 2 устройства. Правда устройство может быть коммутатором, на который можно повесить несколько других устройств или коммутаторов. Но принципиальное отличие - это наличие маршрутизации.

[AlexandrGr]

Если у интерфейсов одинаковая физика - это одинаковые интерфейсы.

А как быть с инкрементальными энкодерами подключаемыми по интерфейсу RS422.

[Jackson]

А во вторых - чистый RS-485 нужен довольно редко, мне лично потребовался 2 раза.

А в третьих, давайте так и напишем чтобы быть честными. А именно:
"Чистый RS-485 лично мне нужен довольно редко, потому что мне лично потребовался всего 2 раза."
Разницу почувствовали? Вот и не надо обманывать самого себя, выдавая собой желаемое за всеобщее действительное. А вот лично мне он нужен постоянно, чистый классический 485й. Рабочего дня не проходит без вопросов по нему или работы с ним.

Так что давайте не путать личное мнение и всеобщую обстановку, тем более у автора. Вы где территориально? У Вас так. Я где территориально? У меня эдак. А в целом - а какая разница как оно в целом? Каждый проект - частность. А в целом по больнице температура в норме, включая крематорий и морг.

И давайте не отклоняться от темы автора. Хочется похоливарить про интерфейсы - заводите отдельную тему и на здоровье. Автору не мешайте. Первое админское предупреждение. Автор задаёт вопросы - мы отвечаем. Всё остальное - в сторону, будьте добры.

[I_m]

Ethernet древовидная, иерархическая топология, так как она более сложная, то основана на 7 уровневой модели OSI.

Вы лучше не пишите о том, в чём не разбираетесь совсем. Совсем не пишите. Где Вы в Ethernet "древовидную, иерархическую топологию" увидели? Какое отношение модель OSI имеет к Ethernet? Ethernet, если что, лет на 10 раньше модели OSI появился. Да и вообще - назовите хотя бы одну современную технологию, которая бы от разработки опиралась изначально на модель OSI.

И на один порт нельзя повесить 2 устройства.

А где можно? Интересно...

Правда устройство может быть коммутатором

Коммутатор - составное устройство. Многопортовый мост.

Но принципиальное отличие - это наличие маршрутизации.

Где наличие маршрутизации? В коммутаторах L2?

Если у интерфейсов одинаковая физика - это одинаковые интерфейсы.

Одинаковые физические интерфейсы. Физикой понятие интерфейса не заканчивается.

[Jackson]

Какое отношение модель OSI имеет к Ethernet?

Второе и последнее администраторское предупреждение.

И давайте не отклоняться от темы автора. Хочется похоливарить про интерфейсы - заводите отдельную тему и на здоровье. Автору не мешайте.