Определение объёма работ по составлению ТЗ

[VADR]

Приветствую, коллеги.

Планируется автоматизация одного цеха. Может быть - сразу целиком, может быть - поочерёдно по одной установке. Существующая автоматизация очень-очень неполная, сделана во времена царя Гороха и состоит из некоторого количества локальных контроллеров. Цех по сути управляется вручную. Инструкции, регламенты и т.п. документация - всё есть. Задумали пригласить в этот цех проектировщика, который бы сделал аудит и выдал ТЗ по ГОСТ 34.602, с тем чтобы потом это ТЗ передать проектировщику АСУТП для создания системы (это может быть тот же проектировщик, а может быть и другой). Вопрос, собственно: как можно определить объём работы по аудиту и написанию ТЗ? Надо, чтобы потенциальные исполнители этого дела могли на основе выданного им объёма работы адекватно оценить, сколько им на это надо времени, сколько людей и сколько это будет стоить (там жеж всё тендериться будет...). То есть - чтобы в результате и проектировщик не был обманут, и мы получили ТЗ, достаточное для реализации системы (чтобы не пришлось его выкидывать в мусорку и переделывать всё самим), и с учётом наших хотелок в плане интеграции с другими системами и т.п.
Можем, конечно, и сами залезть в документацию и что-то там сварганить - но это во-первых надо пару человек выделять туда примерно на месяц, а то и больше (а это для нас непозволительная роскошь); а во-вторых - часть установок цеха являются ОПО и здесь вопрос ответственности: проектировщик АСУТП отвечает за соответствие его системы ТЗ, а соответствие этого ТЗ нормативам по ОПО - на совести разработчика ТЗ (ну, то есть - не хотелось бы самому себе с пола срок поднять).

[kirillio]

Вопрос, собственно: как можно определить объём работы по аудиту и написанию ТЗ?

Объем - это история про количество. Однозначно по нескольким критериям:
- объем и полнота исполнительной / эксплуатационной документации;
- факт-чек;
- исполнительные устройства (кол, типы, интерфейсы, технологические коммуникации и среды);
- установки;
- сети сигнализации, управления, связи и передачи данных;
- средний уровень (оборудование и интерфейсы);
- верхний уровень (АРМы, мнемосхемы, оболочки, точки_IO/переменные).
"Как?" - не иначе как методом душных обходов и дотошных подсчётов.

[Jackson]

VADR, так а ведь ГОСТ на составление ТЗ и ГОСТ на этапы выполнения работ по автоматизации (там есть предпроектное обследование).

Соответственно открываем ГОСТ 34.602 и в нём видим всё, что должно быть обследовано и получена информация. В таблице по строкам выписываем в столбик. Придётся от печки прикинуть, сколько человек и за какое время посмотрят каждый пункт. Включая хождения за ключами, в архив, изучение документации (и её поиск). Ну тут реально от печки. Получаем человеко-часы (а лучше человеко-дни) на осмотр. Проставляем в следующем столбце. Затем прикинем сколько страниц документации они должны написать по каждому пункту (отчёт). Я бы взял трудоёмкость одного листа А4 = 4 человеко-часа. В следующем столбце проставляем. Не забываем что одновременно ходить, смотреть и писать отчёт они не могут - т.е. это три разные трудоёмкости, их плюсовать.
Затем, собственно, написание ТЗ - по нормам трудоёмкости разработки текстовых документов. Но я тоже взял бы 4 человеко-часа на лист А4.
Ну и всё. Берём стоимость человеко-часа и вот они затраты.

Если в процессе разработки документации (отчётов и ТЗ) будут выпускаться чертежи, схемы - соответственно добавить их по трудоёмкости в соответствующие пункты.

"Я так дУмаю." (с)

[+]

Отправлено спустя 6 минут 20 секунд:
Только при сравнении вариантов "делать самим" VS "позвать людей" не забудь к варианту "делать самим" положить ещё трудоёмкость составления этого перечня работ, на осмечивание (ваш другой отдел будет делать) и на раздумья по принятию решения. Вот с сегодняшнего дня и считай. :)

А к стоимости варианта "позвать людей" не забыть добавить трудозатраты на написание договора, проведение конкурса (или как там выбирать будут), подготовку конкурсной документации, самого заключения договора. Это тоже человеко-дни. :)

С учётом этих уточнений - ооооочень интересные результаты могут получиться.

[alex45]

не забыть добавить

Ещё командировочные расходы, если исполнитель приедет из другого города.
В фирме, где я когда-то работал, была похожая история. Нас наняли для составления ТЗ на какую-то реконструкцию. В итоге примерно половина цены договора была потрачена на командировочные расходы.

[petr2off]

Пять копеек добавлю.
1) По воводу стоимости человека-часа. Наши заказчики требовали в качестве приложения к договору - форму П-4. Это отчетный документ, который предприятия готовят для Росстата о численности и зарплате персонала. Это имеет значение, потому как стоимость часа у ГИПа и у техника разная.
2) Размер командировочных может быть разный, но легче это дело проходило, когда их размер укладывается в оговоренный постановлением правительства (700 руб). Как то раз сталкивался со случаем, когда командировочные и транмспортные расходы были из сметы вынесены, а в договоре было прописано - по фактическим затратам. Раз в квартал выставлялся счет, с приложением отчетных документов (билеты, гостиница). Но это нужно сильно заказчика нагибать.
3) Ну и касаемо самого расчета по трудозатратам, есть такая форма-3П, во всяком случае для составления сметы на обследование такую у меня заказчик требовал. Там есть такой момент - строка накладных расходов, размер накладных расходов проводился приказом по предприятию исполнителю и тоже передавался заказчику как приложение к договору.

[sve]

Ранее для расчета стоимости документации на АСУТП пользовались Справочником базовых цен на АСУТП (СБЦП 81-2001-22).

[Jackson]

Ещё командировочные расходы, если исполнитель приедет из другого города.

Не-не-не, это уже головная боль исполнителя, которого будут привлекать. Автор спрашивает про объём работ. А как исполнитель её выполнит - уже не боль заказчика.
Мы пока трудозатраты считаем, а не деньги.

для расчета стоимости документации на АСУТП пользовались Справочником базовых цен

Здесь не разработка документации - здесь предпроектное обследование. Нормы трудоёмкости на документы отсюда, может быть, можно будет взять. Но и то с оговоркой на то, что это не разработка, а обследование - в человекочасах на документы затраты будут больше, а насколько - ни один норматив не скажет.

чтобы в результате и проектировщик не был обманут, и мы получили ТЗ, достаточное для реализации системы

А вот тут не подстрахуешься. :( Грамотно написанное ТЗ по 602 ГОСТу (на форуме где-то шаблон даже есть) - априори достаточно для работы. Однако "грамотность" и "толковость" - понятия не формализуемые. Сами же знаете что от объёма печатного труда его ценность не зависит, а чтобы набить 1000 страниц "воды" много ума не надо. ТЗ должно быть исчерпывающим, и лучше от заказчика привлечь к работе кого-то вроде наблюдателя, чтобы по ходу дела смотрел на промежуточные результаты, вовремя направив в нужное русло (если потребуется). Эти трудозатраты тоже, соответственно, учесть.

[Jackson]

- исполнительные устройства (кол, типы, интерфейсы, технологические коммуникации и среды);

И материал колов. Должны быть осиновыми (чертовщину отгонять).

[Jackson]

Можем, конечно, и сами залезть в документацию и что-то там сварганить - но это во-первых надо пару человек выделять туда примерно на месяц, а то и больше (а это для нас непозволительная роскошь); а во-вторых - часть установок цеха являются ОПО и здесь вопрос ответственности: проектировщик АСУТП отвечает за соответствие его системы ТЗ, а соответствие этого ТЗ нормативам по ОПО - на совести разработчика ТЗ (ну, то есть - не хотелось бы самому себе с пола срок поднять).

А вот тут, Саш, ИМХО, выбрать надо. 2-3 человека на месяц - это не так уж и много. Все описанные работы обойдутся дороже - это очевидно. Но зато ответственность - да, тут я на стороне варианта стороннего исполнителя, это оправдывает любые деньги (главное чтобы твоё руководство это тоже понимало).

[Никита]

Ранее для расчета стоимости документации на АСУТП пользовались Справочником базовых цен на АСУТП (СБЦП 81-2001-22).

Здесь не разработка документации - здесь предпроектное обследование.

Да ценником и сейчас пользуются. И разработка технического задания в нем считается самостоятельной работой.

Одно НО: я ни разу не видел, чтоб заказчик платил по этому ценнику. Все равно находятся снижающие коэффициенты. На объем разработки, на повторность решений и т.д. И сумму можно снизить на порядок.
Кстати, некоторые продуманные заказчики вообще выставляют на торги величину понижающего коэффициента.
Другая проблема - в отличие от СМР-ПНР, в ценнике нет нормочасов. Так что может быть как в старой хохме - фиксированы объем и сумма, а когда будет результат - уже непредсказуемо.

[VADR]

2-3 человека на месяц - это не так уж и много.

Как сказать. Учитывая, что на участке людей, способных к такой работе, всего максимум трое. А у них ещё текущие задачи - техобслуживание, небольшие доработки систем на ходу, дежурства, другие проекты, не считая административной мутотени...

Но зато ответственность - да, тут я на стороне варианта стороннего исполнителя, это оправдывает любые деньги (главное чтобы твоё руководство это тоже понимало).

Вот именно ответственность - одна из ключевых причин. Там, как я выше говорил, есть ОПО. Нужны ПАЗ. Проектировщик системы сделает так, как в ТЗ написано, и в случае проблем свалит ответственность на разработчика ТЗ. Соответственно - разработчик ТЗ должен иметь соответственную квалификацию, и если я правильно понимаю - подтверждённую документом.
Что касается остальных моментов - я понятия не имею, сколько листов получится в результирующих документах. Я могу прикинуть количество управляемого оборудования (двигателей, клапанов, задвижек). Могу посчитать существующие приборы КИП - есть технологические схемы (правда, технологи хотят ещё - пока что на уровне тыканья пальцем в схемы). И всё, в принципе, из количественных оценок. Могу написать "хочу, чтобы проектировщик не менее двух недель сидел на объекте и ещё через две недели выдал ТЗ, ибо нефиг тут по почте сканы запрашивать". Этого хватит для адекватной оценки? Чтобы, к примеру, проектировщик с подтверждённой квалификацией сказал: "я готов сделать эту работу за нннннадцать тысяч рублей" и при этом хитрован, пользующий студентов за три копейки, не мог перебить это демпингом.

[+]

И материал колов. Должны быть осиновыми (чертовщину отгонять).

Ну да. А про тот кол царю доложить. Так и написать: прототкол!

[petr2off]

при этом хитрован, пользующий студентов за три копейки, не мог перебить это демпингом.

Сейчас в условия тендеров часто стали закладывать требования, отсекающих совсем уже отпетых "хитрованов".
Например требование банковской гарантии, наличие сертификатов.

[Jackson]

Как сказать. Учитывая, что на участке людей, способных к такой работе, всего максимум трое. А у них ещё текущие задачи

Всё в сравнении познаётся. По сравнению с посчитанной трудоёмкостью будет значительно дешевле. Увидишь сам.

Что касается остальных моментов - я понятия не имею, сколько листов получится в результирующих документах. Я могу прикинуть

Тут именно прикинуть. Я бы так и пояснил - "по предварительным оценкам".

Сейчас в условия тендеров часто стали закладывать требования, отсекающих совсем уже отпетых "хитрованов".
Например требование банковской гарантии, наличие сертификатов.

Если у человека нехватает квалификации, но ум в порядке, то вместо того чтобы заняться повышением квалификации немалое их количество готово хитрить, какие только схемы не попадаются. Потому что схитришь, выбьешь и результат получишь сразу после этого, а квалификация и репутация скажется через годы. Кушать хочется сегодня.
С другой стороны, профессионалами не рождаются - ими становятся, как раз в процессе работы. Возможно и не самый титулованный исполнитель вполне себе справится, если ответственно и с интересом подойдёт к делу. Но заранее этого не узнать. :(

[muZZy]

Касательно темы топика абсолютно согласен с Никитой:
1. Сметы на разработку документации считаются по справочнику базовых цен СБЦП 81-2001-22. По имеющимся у Вас данным цену посчитать вполне реально.
2. Мы лет сто уже не считали эти сметы, т.к. все для чего они нужны – это подобрать понижающие коэффициенты под тендерную цену.

Касательно защиты от «хитрованов».
Их пытаются отсекать юристы-договорники-бухи и т.п, таким образом отсекаю организации где есть проблемы с юристами-договорниками-бухами и т.п. к технарям это не имеет ни какого отношения.

Для отсечения по «технарскому признаку» могу предложить Вам взять ГОСТ 34.602 и сформировать требования к полноте выполнения разделов ТЗ, но эта работа сопоставим трудозатратам с собственно разработкой ТЗ. (но подумать над указанными требованиями с Вашими сотрудниками я Вам все-таки рекомендую – что Вы хотите увидеть в качестве «хорошего ТЗ» - оценивать в любом случае Вам).

Другой вариант: Возьмите ГОСТ Р 59793 «Стадии создания АС», посмотрите на стадии предшествующие ТЗ и «воткните» в запрос ТКП пункт о том, что разработчику ТЗ необходимо выполнить какие-то стадии и по результату этой работы контракт может быть разорван.
Если Вам подадут ТКП без вопросов, то эти персонажи либо слепые либо тупые.
Нормальный разработчик свяжется с Вами и съест Вам весь мозг касательно требуемых объемов и способа предоставления результатов. В процессе этого общения, полагаю, Вам удастся многое понять о квалификации специалиста.


Но самое главное меня смущает весь подход, т.е. разработка ТЗ одними, а дальнейшие работы другими.
«ТЗ это проект в повелительном наклонении».
В приложении ГОСТ 34.602-89 было следующее утверждение:
«1. Проект ТЗ на АС разрабатывает организация-разработчик системы с участием заказчика на основании технических требований»

Согласитесь: для того, чтобы выполнить качественное ТЗ необходимо «понять» объект и требования персонала, сформировать для себя первичное видение системы, оценить его реализуемость, обсудить с заказчиком и так по кругу (посмотрите на стадии до ТЗ по ГОСТ Р 59793 – они хоть не формально(без отчетов о проделанной работе), но выполняются).
Т.е. когда я подписываю ТЗ у меня в голове система уже «спроектирована», т.е. я знаю, что будет делать система и как она это будет делать, т.е. я могу примерно посчитать оборудование, кабели, монтаж, программежку, наладку…

А теперь представьте, что по этому ТЗ будут работать другие специалисты (организация). Им придется заново изучать объект и требования заказчика и, по сути, заново выполнять ТЗ.

И еще чисто «человеческий» момент: разработчик ТЗ и тот, кого наймут после него, будут конкурентами, а ни кто не любит отдавать свое ТЗ конкурентам, да потом еще и отвечать за то, что там написано.

Короче говоря: я бы очччень не хотел выполнять такую работу

[kirillio]

[+]

Jackson, выжимку из темы, включая то, о чем глаголит muZZy, нахожу достойной занесению в FAQ про ТЗ.

Отправлено спустя 6 минут 44 секунды:

Задумали пригласить в этот цех проектировщика, который бы сделал аудит и выдал ТЗ по ГОСТ

Приглашение на это дело только проектировщика может обернуться хлопотами; для таких задач нужен человек калибра как минимум глав.спец или ГИП, желательно усиленного группой помощников из числа инженеров, которые могут в аудит.

[Jackson]

2. Мы лет сто уже не считали эти сметы, т.к. все для чего они нужны – это подобрать понижающие коэффициенты под тендерную цену.

Богато, значит, живёте. :) Можете себе позволить. Тут можно только позавидовать.

Мы считаем. Потому что время, затраченное работниками - это деньги (напомню что стоимость этого времени в несколько раз превышает зарплату сотрудника за тот же период). Дело личное, но подход типа "лучше сами сделаем, потому что сторонним платить надо, а свои и так зарплату получают" я считаю ущербным. Но это всё - в сторону. Деньги никто не считает в ситуации - считаем трудозатраты, в деньги их переведут потом.

сформировать требования к полноте выполнения разделов ТЗ, но эта работа сопоставим трудозатратам с собственно разработкой ТЗ.

Очень странно Вы считаете. Трудозатраты должны быть одинаковыми. Это одна и та же работа, свои её делают или чужие. Или своим надо делать меньше работы чем сторонним?

Но самое главное меня смущает весь подход, т.е. разработка ТЗ одними, а дальнейшие работы другими.

Что в этом такого смутительного? Во-1-х исполнять потом может тот же разработчик ТЗ - это отдельный конкурс, при прочих равных как раз и лучше отдать предпочтения тому же исполнителю. Исполнители таких работ как раз и идут часто в такие заказы, рвутся - в надежде получить ещё и следующий заказ на само исполнение. А по сути, работа может быть просто сделана одним исполнителем, просто разбита на этапы и это тоже нормально: заказчик может хотеть рассчитываться поэтапно за каждый этап, принимать каждый этап в отдельности и каждый раз принимать решение: продолжать ли работу с этим исполнителем. Что в этом особенного?

Во-2-х, большие проекты именно так и делаются. Ещё даже и не так: Обследование делает один, ТЗ пишет другой, тех.проект - третий, рабочий - четвертый, поставку осуществляет пятый а ПНР вообще шестой. Если в этой цепочке никто сильно не косячит то всё делается нормально. Много таких проектов. Это естественная защита от халтуры и от монополизации. Это нормально.

А теперь представьте, что по этому ТЗ будут работать другие специалисты (организация). Им придется заново изучать объект и требования заказчика и, по сути, заново выполнять ТЗ.

Вообще не понял. Что значит "заново выполнять ТЗ" ? Почему "заново?" ТЗ ещё никто не выполнил - как его можно выполнить в первый раз если его не существует? Его ещё надо создать.

И еще чисто «человеческий» момент: разработчик ТЗ и тот, кого наймут после него, будут конкурентами

С чего бы? Это могут быть партнёры. Друзья. И вообще нет никаких гарантий что это не будет одна и та же контора. Не говоря о том что руководство уже может вчера выбрало исполнителя всей работы целиком - такие вещи не разглашаются. Может просто идёт выбор между "сделать часть работ всё-таки самим" и " вообще всё отдать на сторону. Никто не может знать таких вещей, даже VADR - это бизнес.

Какое-то странное предвзятое мнение.

Короче говоря: я бы очччень не хотел выполнять такую работу

Добро пожаловать на рынок. :) Ну окей, будет одним конкурентом меньше во время конкурса. Кому нужен исполнитель, который берётся за работу, которая ему не нравится? Естественный отбор в действии.

Короче говоря, как говорил Македонский вроде бы: "Разделяй и властвуй". Зачем ломать себе голову над этим всем? Поставлена задача "определить трудозатраты, точка". Вот и определяем. И всё! Чтобы что-то решить на будущее, сначала надо решить эту задачу. А вот эти все вышеозвученные вопросы вообще никак к этой задаче не относятся. Совсем. Конкретная задача, конкретно должно быть посчитано. И ВСЁ!
Не говоря о том что последующие решению будут приниматься не здесь, не с учётом этого форума, совершенно другими людьми. Смысл во всех этих разговорах про деньги?

А если бы да кабы.... "Если бы у бабушки был %№? то она была бы дедушкой." (с)

[muZZy]

muZZy писал(а): ↑Сегодня, 12:49
2. Мы лет сто уже не считали эти сметы, т.к. все для чего они нужны – это подобрать понижающие коэффициенты под тендерную цену.
Богато, значит, живёте. :) Можете себе позволить. Тут можно только позавидовать.

Я подрядчик. Для составления смет мне нужно:
- сформировать перечень данных, на основании которых я смогу сформировать исходные данные для расчета смет
- запросить эти данные у заказчика (при том, что это пред тендерная процедура и ни каких официальных отношений с заказчиком у меня нет, т.е. он в праве послать меня на все 4 стороны)
- из с боем вытянутых у заказчика данных сформировать исходные данные для смет (количество сигналов, «сложность системы» и т.п.)
для выполнения перечисленных выше работ требуются квалифицированные специалисты
- наконец посчитать сметы (пожалуй, самое простое)

А потом не выиграть тендер, и наработаться (самому или своим сотрудникам ) за 0 р. 0 коп. При условии, что цена работ в любом случае будет определяться тендером и «эффективными манагерами», которым на мои сметы плевать с высокой колокольни.

Мы считаем.

«Богато, значит, живёте. :) Можете себе позволить. Тут можно только позавидовать» (C)

Jackson, ответьте пожалуйста на следующий вопрос:
«Вы считаете допустимым комментировать высказывания других участников форума не вникая в суть указанных высказываний по причине того, что Вы являетесь администратором данного ресурса, или это Ваша жизненная позиция?»
В любом случае считаю обсуждение Ваших комментариев в данном виде занятием бесперспективным, Ибо их «качество» находится примерно на том же уровне как и «качество» Вашего первого комментария на который я дал ответ.

[Jackson]

muZZy, "другая точка зрения" и "неправильная точка зрения" - разные вещи. На этом у меня всё.

[VADR]

Тихо вы, горячие финские парни! (С). Что тут на эмоции-то начали выходить?

Но самое главное меня смущает весь подход, т.е. разработка ТЗ одними, а дальнейшие работы другими.

Меня это тоже смущает, но:
1. Чтобы сделать систему - надо заплатить деньги. Сколько денег - определяется тендером.
2. Чтобы провести тендер - надо выдать ТЗ. Одинаковое для всех претендентов. И никаких гарантий, что выиграет тот, кто делал ТЗ (впрочем, у него будет некоторая фора - он уже знаком с объектом и это может сэкономить ему денег).
3. Чтобы выдать ТЗ - надо, чтобы кто-то его составил. Если самим никак - надо звать проектировщика.
4. Чтобы звать проектировщика - надо ему объяснить объём работ. Ибо выбор тоже по тендеру.
Итого - сумма в п.1 напрямую зависит от п.4: пока нет ТЗ - претенденты не могут выдать ТКП, следовательно - нельзя провести тендер и заключить договор. Таким образом - никакой гарантии, что ТЗ и систему будут делать одни и те же люди.

Приглашение на это дело только проектировщика может обернуться хлопотами; для таких задач нужен человек калибра как минимум глав.спец или ГИП, желательно усиленного группой помощников из числа инженеров, которые могут в аудит.

Говоря о проектировщике я имею в виду не конкретного человека, а проектную организацию. Вполне допускаю, что там будет не только АСУшник, но и технолог, КИПовец, электрик (или кто-то будет своих коллег по телефону консультировать). Сколько людей и каких профессий будут этим заниматься - вопрос руководства проектной организации. От этого, а также - от того, сколько на всё это уйдёт времени (ну и от того, какой доход организация хочет получить) зависит цифра в ТКП.

В общем, я бы с удовольствием позвал своих знакомых проверенных в работе проектировщиков, чтобы они безо всяких ТКП влезли на объект, изучили его сверху донизу, составили ТЗ, а потом выдали по факту, что эта работа стоит таких-то денег (причём без жлобизма, основанного на том, что конкуренции нет), и моё предприятие это бы им оплатило... А потом также сделало бы АСУТП... Но нет, это фантастика (С).

[Jackson]

Меня это тоже смущает, но:

Мы многократно участвовали в проектах по описанной схеме (6-10 организаций на разных этапах, плюс субподряд 3-4-уровневый), поэтому повторюсь: если никто не косячит особо в этой цепочке, то переживать не стОит. Плюсы получить всё из одних рук - только в удобстве (меньше договоров, согласований, координации), на этом плюсы заканчиваются.
Есть даже негативный опыт исполнения из одних рук: всё посмотрели, ТТ составили, описали, прошло время, поехала работа, мы говорим "а, да, это мы всё видели, знаем, сделаем" и в процессе выясняется, что при обследовании просто не включили в ТЗ кое-что - делать-то нам самим, поэтому решили что "это же для нас обычное дело, учтём, ТТ не будем усложнять". И забыли, и тут вспомнили, а оно не было учтено в работах на исполнении. Решили конечно и заказчик даже не заметил, но это сверхрасходы - как подрядчику очень неприятно с этим столкнуться (а иные подрядчики начинают по ходу дела закручивать процесс и создавать головную боль заказчику, лишь бы сверхрасходов избежать). Совсем не факт что именно так и случится, но риск есть.
Так что не переживай, нормальная процедура. ТЗ в любом случае хорошо составлять полностью и качественно, а значит без разницы что будет потом - затраты на его создание будут те же самые в любом случае. Мне тоже сначала непривычно было, а влезли в это - да нормально, если не косячить.

Тем более в твоём случае, когда и работа ещё далеко не ясна.

Т.е. когда я подписываю ТЗ у меня в голове система уже «спроектирована», т.е. я знаю, что будет делать система и как она это будет делать

Конечно это удобно и хорошо. Но тут даже задачи ещё нет. До подписания ещё долгий путь - нечего ещё подписывать.

Есть случаи, когда один подрядчик на всё, так что подсаживает Заказчика на последующие ТО, какой-нибудь периодический регламент - как на абонентскую. Опять же совсем не факт что так и будет, и при другом подходе этот риск не исключён, но он всё-таки меньше. Понятно что подрядчику это только на руку, но ты ведь заказчик здесь, у тебя другой интерес. О компромиссах вы уже договоритесь.

Тихо вы, горячие финские парни! (С). Что тут на эмоции-то начали выходить?

Весна, коты дерутся. :) Переживаем за нашу "... лёгкую, нет - лёгонькую - промышленность" (с)

[muZZy]

О стоимости разработки документации согласно ценника:
Подробно считать стоимость довольно геморройно, но прикинуть «на пьяный глаз» довольно быстро: прикидываете количество in-ов out-ов, выбираете пункты которые соответсвуют на ваш взгляд вашей системе, получившиеся баллы умножаете на коэфф инфляции и еще на некоторые (зависит от объекта), таким образом станет понятен порядок цены. Быстренько (не вгружаясь) читануть «ценник» дело получаса.

О необходимости ТЗ для формирования стоимости работ:
Иметь хорошее ТЗ конечно не плохо, но оно не является панацей.
Стоимость разработки например схем определяют следующим образом: сколько человеко-часов (зарплаты) мы потратили на подобном объекте? –x. Но здесь придется еще дополнительно прорабатывать такие то моменты, т.е. нужно закладывать x*y (возможно еще и коэфф инфляции учесть). Т.е. Вы вряд ли знаете какая именно информация нужна подрядчику для оценки стоимости тех или иных работ.

Поэтому можно попробовать «сварить кашу из топора»:
Собираете свои «хотелки» прицепляете схемы, какие под руку попали и обзываете всё это гордым именем «ТЗ» и запуливаете это все с запросом ТКП потенциальным подрядчикам с припиской «по техническим вопросам обращаться…, Возможно проведение дополнительных консультаций».
Те в свою очередь начинают биться в истерике «ЭтоНеТЗафигнякакаята!!!» «НичоНипанятна!Какдальшежить?!!!» и всё в таком духе.
Вы в свою очередь говорите: «Ок. Мы открыты для диалога, поэтому мы предлагаем всем заинтересованным сторонам открыто сформировать некий документ (ТЗ или что-то другое), на основании которого все участники тендера готовы предоставить свои предложения» т.е. что бы разработчики сформировали своими руками и со своей позиции документ, в котором будет изложена информация, необходимая для определения трудозатрат на выполнение работы, а Вашей задачей будет следить, чтобы этот документ отражал именно то, что Вы хотите получить в конечном итоге

[Jackson]

Иметь хорошее ТЗ конечно не плохо, но оно не является панацей.

В этом случае как раз является, потому что объект находится в реестре ОПО.
Не панацея от ошибки - согласен. Но есть и другой фактор.
Как там у Филатова:
Что, милок? Каков итог? Обмишурился чуток?
Только сей "чуток" потянет лет, примерно, на пяток.

Вот именно ответственность - одна из ключевых причин. Там, как я выше говорил, есть ОПО. Нужны ПАЗ. Проектировщик системы сделает так, как в ТЗ написано, и в случае проблем свалит ответственность на разработчика ТЗ. Соответственно - разработчик ТЗ должен иметь соответственную квалификацию, и если я правильно понимаю - подтверждённую документом.

часть установок цеха являются ОПО и здесь вопрос ответственности: проектировщик АСУТП отвечает за соответствие его системы ТЗ, а соответствие этого ТЗ нормативам по ОПО - на совести разработчика ТЗ (ну, то есть - не хотелось бы самому себе с пола срок поднять).

[muZZy]

muZZy писал(а): ↑41 минуту назад
Иметь хорошее ТЗ конечно не плохо, но оно не является панацей.
В этом случае как раз является, потому что объект находится в реестре ОПО.

N 116-ФЗ. Приложение 2
8. Для опасных производственных объектов, указанных в пункте 5 приложения 1 к настоящему Федеральному закону, устанавливаются следующие классы опасности:
1) I класс опасности - для шахт угольной промышленности

Имею скромный опыт.

Чем же принципиально разработка документации на тех. перевооружение ОПО в аспекте формирования стоимости работ отличается от формирования стоимости разработки документации на не ОПО? Очевидно, что в "прицепе" к запросу ТКП (типо ТЗ) должны быть указаны объекты классифицируемые как ОПО, но в любом случае разработчик оценивает свои трудозатраты, затраты на экспертизу и т.п. на основании имеющегося у него опыта (в тот раз было столько-то работы, на данном объекте предполагается столько-то - на основании этого будем прикидывать цену, что вызывает сомнения будем уточнять у заказчика).

[Jackson]

Чем же принципиально разработка документации на тех. перевооружение ОПО в аспекте формирования стоимости работ отличается от формирования стоимости разработки документации на не ОПО?

По сути - ничем. Действительно ничем.

Разница только в последствиях за ошибки, которые в ней могут быть допущены - кто и какую ответственность понесёт за эти ошибки.
Был знаком с человеком, который однажды присел на 7 лет - он начальник, его подпись стояла. Вышел через 5 лет по УДО. Он теперь много знает про то, что такое "ответственность".

А ошибки неисчерпаемы, как и атом. Они везде возможны.

[kirillio]

Чем же принципиально разработка документации на тех. перевооружение ОПО в аспекте формирования стоимости работ отличается от формирования стоимости разработки документации на не ОПО?

"Цена косяков" уж слишком разная может быть, как минимум этим. Ибо Ст. 761 ГК РФ, ну а далее по цепочке.
Структуры ценообразования и формат работы может значительно отличаться.

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:

По сути - ничем. Действительно ничем.

шутите?