Реле контроля изоляции на судах

[grigoriy_altay]

Добрый день.
Надеюсь не нарушу правила подняв старую тему - мне показалось что по смыслу очень даже подходит в качестве продолжения.
У нас несколько однотипных судов, старых, построены вероятно в Китае и эксплуатировались ранее на реках юговосточной азии. Система притания на них IT - нейтраль генераторов не заземлена.
Для контроля изоляции установлены мегомметры щитовые - какой-то совсем китайский клон AAL-111Q96 - документации я так и не нашел от производителя.
Проблема в том что на некоторых судах прибор показывает низкое сопротивление изоляции. Практически нулевое. При этом при измерении переносным мультиметром тока и напряжения между корпусом и нулем я замыкания не вижу. Сопротивление изоляции переносной мультиметр также показывает высокое. Зимой была возможность покрутить мегомметром - ничего критического я также не нашел (по крайней мере все цепи более 1 мОм на корпус).
Насколько я понимаю - дело в емкости утечки измеряемой сети. К сожалению я был вынужден для себя признать что я плаваю в этом вопросе - как то все не доходили руки разобраться в нем досканально. Собственно вопрос у меня даже не в поиске повреждения на конкретном судне.

Перечитал еще раз мануалы на приборы контроля изоляции на сайте ДВК-Электро:
для прибора AAL допустимая емкость утечки измеряемой сети 25 или 250 мкФ, если она больше то рекомендуеться использовать прибор SIM-Q - который имеет отдельный режим контроля изоляции для цепей с большой емкостью утечки - до 2000мкФ.

Вот собственно вопрос - а как определить ожидаемую (нормальную для исправной сети конкретного судна, отдельной системы автоматики и т.д) емкость утечки сети? и второй вопрос - а как практически ее измерить? возможно ли это сделать под напряжением или нужно обестачивать и разъединять все проводники сети от источника напряжения? Каким прибором лучше пользоваться?

Конкретно к моему случаю - я предполагаю что дело в связевом оборудовании - его ставили разное на разных судах когда эти суда восстанавливали для работы в России. Я нашел одно место практически сразу - в станции пожарной сигнализации блоки питания имели связь с корпусом через конденсаторы входного фильтра. Но до конца проблему к своему сожалению так и не решил. Есть желание подготовиться теоретически и зимой все таки устранить пробел в своих знаниях и брешь в электробезопасности


П.С. Меня давно уже терзает мысль перейти на систему TN-C-S на этих судах - тогда по крайней мере с электробезопасностью будет хорошо, но пострадает безопасность мореплавания (с другой стороны в ответственных местах есть резерв от АКБ) и вероятно будет влияние на скорость коррозии корпуса, но это конечно совсем другая тема.

Заранее приношу извинение за многобукв.

[Jackson]

Надеюсь не нарушу правила подняв старую тему - мне показалось что по смыслу очень даже подходит в качестве продолжения.

Не надо так делать. Ибо сказано что так делать не надо. Тут не надеяться надо а Правила смотреть, они наверху.

роблема в том что на некоторых судах прибор показывает низкое сопротивление изоляции. Практически нулевое. При этом при измерении переносным мультиметром тока и напряжения между корпусом и нулем я замыкания не вижу. Сопротивление изоляции переносной мультиметр также показывает высокое. Зимой была возможность покрутить мегомметром - ничего критического я также не нашел (по крайней мере все цепи более 1 мОм на корпус).
Насколько я понимаю - дело в емкости утечки измеряемой сети.

Вы сами ответили на свой вопрос. Когда ёмкость велика - для этого есть другие приборы с другим методом измерения. А также наличие силовых полупроводников в большом количестве тоже приводит к тому что Вы описываете. И для этого тоже есть соответствующие другие приборы, но не у китайцев. А китайской поделке веры вообще нет.

Вот собственно вопрос - а как определить ожидаемую (нормальную для исправной сети конкретного судна, отдельной системы автоматики и т.д) емкость утечки сети?

Никак. И незачем. Алгоритм намного проще: есть сомнения - ставьте SIM-Q и всё.

Конкретно к моему случаю - я предполагаю что дело в связевом оборудовании - его ставили разное на разных судах когда эти суда восстанавливали для работы в России.

Конкретно в Вашем случае дело может быть ещё и в том, что мегомметр в ГРЩ мониторит сеть постоянно, а переносной - иногда, и в момент "иногда" проблемное оборудование просто выключено. :) Если же при контроле переносным Вы стационарный в ГРЩ не отключили, то считайте что прибор Вам погоду показал вместо сопротивления. Верить нечему. А если Вы под переносным мегомметром подразумеваете высоковольтный, то... эти результаты вообще нельзя сравнивать. Переносным высоковольтным вы проверяете только кабельную сеть, а стационарный в ГРЩ мониторит вообще всё.

П.С. Меня давно уже терзает мысль перейти на систему TN-C-S на этих судах

И лет через 5-10 выкинуть пароход на свалку из-за коррозии. Даже на металлолом не возьмут.
Наверное неглупые люди придумали именно такие сети на судах. А вот рационализаторство и новаторство на флоте хорошим ещё не заканчивалось. Никогда.
Проще просто поменять мегомметр на нормальный.

Отправлено спустя 13 минут 23 секунды:

тогда по крайней мере с электробезопасностью будет хорошо

С электробезопасностью хорошо там, где всё по уму сделано и ухожено, а не там где проводов больше.

[grigoriy_altay]

Евгений добрый день!
Правила перечитал - обязуюсь не повторять:)

Но все-таки:

Никак. И незачем. Алгоритм намного проще: есть сомнения - ставьте SIM-Q и всё.

Так вот у меня то и сомнения - это неисправность и надо ее искать - или это нормально для конкретно этой сети и нужно ставить SIM-Q? Вот в чем вопрос то. Ведь первый резонный вопрос от руководства будет: Как так - на судне 1, 2, 3, 4 работает AAL, а для судов 4,5, 6,7 ты просишь SIM-Q - почему? - забыл указать - суда одного проекта (но старые и со множеством переделок)

Так-же я тут работу веду в сторону переделке отдельных систем автоматики (конвейеры, краны) в систему IT - так как такая система позволяет продолжать работать при однократном повреждении изоляции (тут тоже кто во что горазд у различных производителей) - но при такой переделке изоляцию нужно контролировать постоянно, и тут тоже хотелось бы понимать как определить емкость утечки для такой системы соответствующей исправному состоянию.

Опять же - даже если всюду применять SIM-Q - в мануале написано что чем больше утечка тем больше времени требуеться прибору для срабатывания сигнализации. Соответственно если мы хотим иметь минимально время срабатывания мы должны исключить максимальное количество мест утечек.
И вот тут тоже вопрос - когда уже можно остановиться - а когда еще есть смысл этим заниматься.

То есть все-таки хочеться углубиться в теорию.

К сожалению в сети не нашел ничего конкретного именно по емкости утечки.

С уважением.

[grigoriy_altay]

Вот тут есть про токи утечки немного https://www.asutpp.ru/chto-takoe-tok-utechki.html.

Емкость можно в принципе посчитать зная ток.

И вот например входной фильтр блока питания АТХ

emi.png

Правильно я понимаю что наличие одного такого фильтра в цепи питания IT (4700мкФ на корпус) сразу превышает допустимую емкость утечки для SIM-Q?

UPD - конечно чушь написал - это же 4700 пФ, тоесть практически не влиет.

[Jackson]

Так вот у меня то и сомнения - это неисправность и надо ее искать - или это нормально для конкретно этой сети и нужно ставить SIM-Q?

У Вас неправильные сомнения. Первое сомнение должно быть вида "а судьи - кто?". Сначала надо убедиться в том, что неисправность вообще есть. То есть сделать правильные замеры правильным оборудованием. Ибо невозможно починить то, что не сломано.

Как так - на судне 1, 2, 3, 4 работает AAL, а для судов 4,5, 6,7 ты просишь SIM-Q - почему? - забыл указать - суда одного проекта (но старые и со множеством переделок)

И снова в вопросе есть ответ. :) SIM-Q имеет особый алгоритм измерения, он хорошо съедает наличие мощных ПЧ, тиристоров, выпрямителей, частотников и проч. Для этого и был сделан. Что за переделки? Что за сеть? Мы пока о воздухе говорим, а надо конкретно смотреть. Не бывает двух одинаковых пароходов даже одного проекта. Я их много повидал - двух близнецов ещё не видел. Второй закон диалектики: переход количества в качество. На каком-то пароходе количество и характер изменений привели к качественному изменению сети, на каком-то ещё нет, а с виду они могут быть одинаковые.

о при такой переделке изоляцию нужно контролировать постоянно

На любых судах должен быть обеспечен непрерывный контроль СИЗ независимо от переделок и прочих условий. Должен быть. В т.ч. и во время переделки. Возникло - искать причину, возможно как раз из-за переделки, доделают и всё вернётся в норму, но это надо понимать иначе люди могут пострадать, так что никакой аларм игнорировать нельзя.

Как так - на судне 1, 2, 3, 4 работает AAL, а для судов 4,5, 6,7 ты просишь SIM-Q - почему?

Давайте будем точны в формулировках. Я не просил. :) У меня самого их полный склад
По опыту именно проектирования разных ЭЭС для разных объектов: вижу мощные ПЧ, выпрямители, радиооборудование (обычная радиосвязь ни при чём) - вижу что некоторые мегаомметры будут глючить, и в 95% случаях дело заканчивалось заменой их на необычные, например SIM-Q, а в 5% - устранением "соплей" в монтаже. Сначала проверить эти 5% проще, чем покупать дорогой прибор. Вот такой опыт.
Честно - я ни разу не проводил эти расчёты. Коллеги проводили и мы всегда приходили к одному и тому же результату. Всегда.

Опять же - даже если всюду применять SIM-Q - в мануале написано что чем больше утечка тем больше времени требуеться прибору для срабатывания сигнализации.

Всё верно. Алгоритм таков. Время может достигать аж 30 или даже 40 минут. Но если пробой где-то есть - он есть и сейчас, и через 30 минут, и будет через час и прибор даст точный ответ на вопрос: есть проблема или нет. С обычными приборами у Вас будут сомнения: это прибор врёт или правда проблема. С SIM-Q эти сомнения исключаются, но надо иметь терпение. Процессы в ЭЭС, особенно в судовой, вообще небыстрые, ничего страшного.

даже если всюду применять SIM-Q

А инженер на что? Его задача определить, нужен тут дорогой прибор или подойдёт попроще. А есть места где и SIM-Q недостаточно, там и дорогущие Виджиломы ставят.

То есть все-таки хочеться углубиться в теорию.

Теория проста как швабра.
1. наличие паразитных емкостей может давать ложные измерения СИЗ
2. наличие высших гармоник в питающей сети может "снести голову" абсолютно любому прибору.
Для исключения этих двух факторов и сделан SIM-Q, потому и стОит он дороже. А нужен ли он на конкретном пароходе - решение за инженером.

Емкость можно в принципе посчитать зная ток.

Как Вы его измерите? :) Особенно если пароход ещё только проектируется. Вот и приехали.

И тока недостаточно. Нужно знать динамику изменения тока и его характер. Именно этими расчётами SIM-Q и занимается.

Правильно я понимаю что наличие одного такого фильтра в цепи питания IT

Забудьте про сети IT на судах. Пожалуйста. Это небезопасно.

Отправлено спустя 5 минут 13 секунд:
Но если у Вас в сети THD зашкаливают за 15% - тут никакой прибор и никакие замеры не помогут. Надо бороться с THD. А если где-то сырой промокший маслом кабель лежит или в каком-то приборе пробитый конденсатор - тут никакие расчёты не помогут тоже, проще просто локализовать проблему, с этого всегда начинают при поиске проблем с СИЗ. Методом дихотомии если по-умному. Против лома нет приёма.

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:

[+]

Правила перечитал

Вверху красным и крупным же, всё же просто. :)

[Jackson]

Правильно я понимаю что наличие одного такого фильтра в цепи питания IT (4700мкФ на корпус) сразу превышает допустимую емкость утечки для SIM-Q?

У SIM-Q нет допустимой ёмкости утечки :) Ну нет такого слова в даташите. И это не ёмкость утечки, а паразитная эквивалентная ёмкость сети. Давайте будем точны в формулировках.

Эта ёмкость вообще не y SIM-Q, а у сети.
SIM-Q бывает в исполнениях, рассчитанных на работу в сетях с эквивалентной паразитной ёмкостью до 500мкФ и до 2000мкФ. Это не значит что он не будет работать в сетях где 2500мкФ - будет, но возможны ложные срабатывания или более длительное измерение, информация об этом есть в документации открытым текстом.

UPD - конечно чушь написал - это же 4700 пФ, тоесть практически не влиет.

Один фильт не влияет. Но на пароходе их сотни, на иных - тысячи.