EMCP + DEIF

[Alexandr79]

Структура такая: Вы нажали "стоп" на DEIF, он отключает ВГ, затем отсчитывает время охлаждения, после чего даёт СТОП в EMCP. EMCP дальше разбирается. Вы убедились в том что EMCP не останавливает - с этим и надо разбираться. Время охлаждения в EMCP может быть (а точнее - в вашем случае должна быть) и 0, т.е. сразу должна быть остановка.

То есть выходит, что контроллер Deif используется по сути просто как контроллер АВР?

[Jackson]

Я же попросил - в отдельной теме! Не мешайте автору того топика решать свою проблему.

То есть выходит, что контроллер Deif используется по сути просто как контроллер АВР?

Почему именно АВР? Он используется как средство управления электростанцией. А из чего там электростанция состоит - они разные бывают. АВР с обратной синхронизацией например - самый простой случай.

CAT, MTU и Cummins иногда комплектуют свои машины как раз DEIFами вместо родных панелей управления, но это когда их об этом попросят отдельно, под задачу. В остальных случаях машина CAT поставляется с EMCP, а владелец уже сам решает что с ней делать. Она может и голая поставляться конечно, но тогда заказчик должен быть готов к тому что он займётся установкой чего-то ещё, например DEIF. Когда нужно управление станцией - его дело, ставить DEIF поверх EMCP или вместо неё. Вместо - геморройнее, да и гарантия может слететь, тем более что за EMCP он уже заплатил, зачем тогда её выкидывать....

А сама по себе EMCP занимается только машиной и больше ни на что не способна. Как опции туда могут быть встроены синхронизатор и РЧВ с распределением мощности, но всё равно комплексного управления это всё не обеспечит, да и ценники на эти опции от CAT такие что ну его к чёрту.

[Jackson]

То, что не надо - согласен, но ведь лазят и "крутят" порой всё подряд, - всё, что там можно "покрутить"

Верю. :) У самих же также. Либо не лезут вообще никуда - страшно им видите ли - либо наоборот лезут везде подряд и смотрят что получится. Как у Стругацких дикари заманивали беспилотные машины и пытались ими управлять. В половине случаев это заканчивалось смертью отважного управлятеля. Кто вспомнит название произведения? Я правда забыл.

Поэтому и написали мы сей мануал что выше. Очень помогает и экономит время.

Например, заводские настройки ПИД-регулятора у меня всегда прекрасно работали и мне ни разу не приходилось их подправлять, но раз 20 минимум приходилось переправлять их обратно на заводские.

На обучении моё любимое упражнение: обнуляем контроллеры в дефолт и настраиваем с чистого листа. А потом считаем, сколько параметров мы покрутили и сколько времени потратили - хорошо если штук 15 параметров и час-полтора работы, и целая электростанция заработала. Всё остальное - от лени читать документацию и "не учите меня, я сам умный, сейчас я тут быстренько подкручу", обычно это "сейчас" и "быстренько" растягивается на неделю-две, а бывало что и на год.
В ECM мне приходилось лазать только за одним: посмотреть, из какого источника он берёт управление - из CAN, из PWM или ещё откуда-то. Да и то не сам лазал а дилер приезжал. Мне вообще всё равно куда слать команды, главное знать куда именно. :) А, ну иногда статизм просил включить (там где нет ECM я и сам его прекрасно могу настроить за 3 минуты).

[Alexandr79]

В ECM мне приходилось лазать только за одним: посмотреть, из какого источника он берёт управление - из CAN, из PWM или ещё откуда-то.

Обычно этого достаточно, если всё остальное никто не трогал. У нас почему-то очень любят менять параметры ПИД-регулятора. Например, когда при износе топливной аппаратуры у мотора сильно проваливаются обороты при включении большой нагрузки - многие первым делом лезут в регулятор и ещё многие параметры конфигурации, и только вдоволь наигравшись с компьютером и убедившись, что в итоге стало всё ещё хуже, приходят к мысли, что проблема, видимо, в чём-то другом (насос-форсунки, как один из самых дорогостоящих элементов, клиенты часто меняют в последнюю очередь, поменяв до этого,в какой-то бессмысленной надежде на чудо, ещё кучу датчиков, сам ECM, турбину, даже жгут проводки и т.п.). Но это ещё ладно, здесь хоть понятно, зачем лазили в ECM, пытались обмануть физику и вылечить программно мёртвое железо. Но нередко на совершенно исправном моторе накрутят такого, что только руками разводишь. Из последнего - ездили за тридевять земель, клиент жалуется - по одиночке всё норм, а синхронизация не работает, приезжают, пробуют синхронизировать, у всех машин (их там было 4 или 5) обороты стоят как вкопанные 1500 и ни на что не реагируют, а там в конфигурации ECM есть параметры - максимальные отклонения оборотов от номинала в плюс и минус (с завода оба параметра 150, то есть обороты могут меняться от 1350 до 1650), и на всех машинах эти параметры выставлены в ноль, у всех счётчик стоит единичка. То есть кто-то целенаправленно прошёлся по всем машинам и везде выставил нули. Причём по словам клиента, у них даже нет ни адаптера, ни программы и никто туда лазить, конечно, не мог, и т.д.

[Jackson]

Например, когда при износе топливной аппаратуры у мотора сильно проваливаются обороты при включении большой нагрузки - многие первым делом лезут в регулятор и ещё многие параметры конфигурации, и только вдоволь наигравшись с компьютером и убедившись, что в итоге стало всё ещё хуже, приходят к мысли, что проблема, видимо, в чём-то другом

Это всеобщая тенденция уже давно. Машина глохнет, что проще и приятнее сделать: в комп с умным видом попялиться (неважно что ты ничего не понимаешь в том что видишь) или топливный фильтр поменять? С фильтром - это ж мараться надо, воняет.... Вот и лезут. Я привык уже.

Но нередко на совершенно исправном моторе накрутят такого, что только руками разводишь.

И это тоже.

Как ещё мне научрук говорил 30 лет назад:
- Что в диссертации писать?
- А что хочешь то и пиши.
- Ну как же, у нас же тема, разработка
- Сейчас никто не читает, сейчас только пишут.

Ничего не меняется. Сначала лезем, крутим, и только если что-то не так - начинаем искать "Васю из того гаража" (который по квалификации такой же, просто бесстрашный). В предпоследнюю очередь официальная поддержка. В последнюю очередь документация хоть какая-то. Но когда до техподдержки доходит, порой и документация уже не помогает.

Счастье что картина не всеобщая. Всё чаще всё-таки обращаются, уже пытаясь разобраться перед тем как ввязываться, а не после.

в конфигурации ECM есть параметры - максимальные отклонения оборотов от номинала в плюс и минус (с завода оба параметра 150, то есть обороты могут меняться от 1350 до 1650), и на всех машинах эти параметры выставлены в ноль, у всех счётчик стоит единичка. То есть кто-то целенаправленно прошёлся по всем машинам и везде выставил нули. Причём по словам клиента, у них даже нет ни адаптера, ни программы и никто туда лазить, конечно, не мог, и т.д.

Ну это вообще отдельная история. "Не, не, мы даже не нюхали, оно само такое". Никто ничего не делал, но оно само как-то волшебно сделалось. Ага. :)

Я это к тому всё, что слабоумие и отвага границ не имеют и могут довести до чего угодно, вплоть до взрыва целого завода.

Супер эпично было, когда параллелимся в сеть, жмём "включить", контроллер пишет "неправильное чередование фаз" и блокируется. Комиссия стоит, человек 15, все умные такие. Я говорю, фазы у Вас перепутаны. Где - не знаю, проверяйте. Те говорят "да у нас две бригады монтажников проверяли и каждая акт подписала", а потом проблеск сознания, вот тут внимание: "Так это у тебя контроллер плохой. Его же задача подогнать напряжение, частоту и фазу. Он что, не может дизель в обратную сторону раскрутить? Он же должен это регулировать... Надо настроить значит нормально!". Вот правда, есть свидетель этого даже. Я даже не сразу что-то возразить смог.

[+]

Эпичный случай был. Заказчик купил газовый G3516 на 10кВ. Хотим, говорит, в параллель с сетью работать, Ваш прекрасный контроллер нужен. Ну окей, схемку, поставка, монтаж. Приезжаю на ПНР, машину откатал за час неспешно, она ещё и с утилизацией была, давайте, говорю, под нагрузку включаться. Команды есть, сигналы есть, включаемся - не включается. Покажите, говорю, выключатель. Пошли смотреть. Приходим - три ручных однофазных предохранителя и всё. А провода с командой и обратной связью куда-то уходят. Интересно, куда.... Так никто и не нашёл. Синхронизироваться они собрались. :) А что, говорят, выключатель с приводом нужен? Мы не знали, нигде не написано.... 10 киловольт. Занавес. Но позже ещё и на бис вызвали. Нам, говорят, нужно на самом деле резерв сети с обратной синхронизацией, у нас тут птицефабрика, как свет вырубается - куры дохнут, яйца мёрзнут (это правда, я как раз в тот момент и приехал когда самосвалами это всё подохшее вывозили). Газовую машину в режим АВР они купили, которая не выдерживает 100% наброса нагрузки по определению. Без выключателей вообще. Мегаваттный 10-киловольтный G3516 с утилизацией - сколько он стОит? И ведь никому в голову не пришло, заплатив такие деньжищи и построив ангар под такую машину, подведя газ и теплоноситель - хотя бы уточнить, будет ли это работать хоть как-то, и что вообще будет. За время поставки можно было всю документацию и теорию прочитать от корки до корки, или хотя бы вопрос задать какой-то, направили бы. Мы всегда объясняем же, что да как, чтобы заказчик впустую деньги не тратил и не ждал чудес. Но они сами всё и так знают же. Главное - уверенно, лицо кирпичом и всё получится. Слабоумие и отвага, иначе не назвать. Так они на тот момент уже вторую машину такую же заказали к этой в пару. Не знаю чем кончилось, потому что ни одного звонка ни письма с того момента не было. Видимо, пришло осознание выброшенных на ветер денег и затейника всего этого либо закопали либо посадили. Наверное.

[Alexandr79]

С фильтром - это ж мараться надо, воняет....

Ну, фильтра у нас пока ещё не боятся менять, и, кстати, если это делать по регламенту и с оригинальными запчастями, то катовские насос-форсунки показывают просто чудеса живучести. Если же забить на регламент, фильтр менять когда мотор уже глохнуть начинает под нагрузкой, ставить вместо оригинала за 3-4 тысячи дешёвый аналог за 500 рублей, то насос-форсунки через непродолжительное время благополучно умирают, а их замена - сумма зачастую часто семизначная, и руководству, видимо, ужасно не хочется принимать тот факт, что оно, сэкономив сотню на фильтрах, попало на пару лямов на замену всей топливной аппаратуры.

Газовую машину в режим АВР они купили, которая не выдерживает 100% наброса нагрузки по определению. Без выключателей вообще.

Ну обычно всё же можно использовать газовую машину в качестве источника для АВР, если включать нагрузку не всю разом, а частями постепенно, но выключатели для этого, конечно, нужны, и далеко не один, ну а от того, что 2-3 минуты не будет электричества, курицы, наверное, не помрут. Минус такого решения в том, что эти машины капризные на запуск, и зачастую запускаются довольно тяжело, долго и не с первого раза. Но вообще странно, где они нашли такого поставщика, обычно такие машины идут под готовый проект либо в комплекте с проектом, хотя бы потому, что с этим напрямую связаны вопросы гарантии. Я сам лично присутствовал на приёмке монтажа аналогичного двигателя, только G3520, 20-цилиндровый, так там сразу был нормальный проект по электрочасти, со всеми схемами, выключателями, алогритмом их постепенного включения и т.д. (мне потом рассказывали, что я оказался очень злым приёмщиком, эксплуатацию машины не разрешил, накатал 6 листов предписаний по их похабному монтажу, и вообще я оказался испорченным долгим общением с катовской спецтехникой, где всё выполнено слишком безупречно, и нефиг мне было экстраполировать эти стандарты на российские реалии, где монтаж на от...ись является нормальным явлением).

[Alexandr79]

Он что, не может дизель в обратную сторону раскрутить?

Кстати, смех смехом, а иногда это (запуск в обратном направлении) возможно, лично видел. В основном касается только чисто механических дизелей (электронные, как правило, в обратную сторону в принципе не запустятся). Как это происходит - на автомобилях и тракторах с механической КПП - с толкача вперёд на задней передаче (или назад на передней передаче), иногда при обычном запуске с эфиром может такое произойти, звук работы очень специфический, воздух мотор засасывает через глушитель, а выхлопные газы дымят в воздушный фильтр. Такая работа очень вредная для двигателя, т.к. шестерёнчатый маслонасос при вращении в другую сторону масло в систему не подаёт и мотору приходит конец за считанные секунды. И дизель-генератор тоже легко запустить в другую сторону. Одно время работали мы с одной известной в узких кругах конторой из Сербии, занимающейся строительством инфраструктуры для нефтегазового сектора. У них было огромное количество разных небольших ДГУ, мощностью 60-300 кВт, в основном чисто механические, какая-либо защита там если и была когда-то, то почти везде была вырезана под корень. Сербы оказались очень отважными ребятами, если умер стартёр или аккумуляторы, то они легко запускали мотор от генератора - подключали к вводному автомату 3 фазы от другого источника, включали вводной автомат, и генератор в режиме электродвигателя запускал мотор, потом вводной автомат выключали (а если не выключить - автоматом происходила синхронизация с источником!). Разумеется, фазировку иногда путали, и мотор легко запускался в другую сторону, обычно они тогда сразу его глушили с помощью специально сделанной верёвочки, привязанной к рычагу останова на ТНВД. По весне в оттепель на одной машине рычажок этот на ТНВД обледенел, запустили мотор не туды, за верёвочку дёрг - а обледеневший рычаг не двигается, сильнее дёрг - оторвали верёвку, а мотор продолжает работать, открыли дверь в контейнере, а там с воздушного фильтра дымит как из дымовой завесы, ничего не видно, глаза слезами заливает, дышать невозможно, в общем пока пытались нащупать этот рычажок на ТНВД, мотор без масла заклинил, проработав меньше минуты.

[Jackson]

Кстати, смех смехом, а иногда это (запуск в обратном направлении) возможно, лично видел.

Да это обыденность, судовые главные все реверсивные. Но не промышленные же ДГшки.

[Alexandr79]

судовые главные все реверсивные.

Только читал про такие, живьём не видел. Как мне показалось, чрезмерно усложнённая конструкция, по сравнению с обычным дизелем в связке с реверс-редуктором.

[Jackson]

Только читал про такие, живьём не видел. Как мне показалось

Потому и показалось. Иначе это показалось бы кому-то ещё и так массово это не делалось бы.

[Looker]

В Т-72 дизель в обратную сторону заводится на раз. Поэтому есть настоятельная рекомендация: захлох на подъеме - не заводить.

[Jackson]

Поэтому есть настоятельная рекомендация: захлох на подъеме - не заводить

Даже электростартером на нейтралке?

[Looker]

Поэтому есть настоятельная рекомендация: захлох на подъеме - не заводить

Даже электростартером на нейтралке?

Да, на нейтралке скатиться вниз и потом пускать. Т-72 и "Шилка" имеют две системы пуска: сжатым воздухом и электростартером (основная и резервная). Сейчас за давностью не помню: у кого, что основное. Помню, что с точностью до наоборот. Т-72 заводили стартером. Возможно у "Шилки" основной - сжатым воздухом, зарядка пушек тоже сжатый воздух, вручную - стоя весь рост на башне и если сил хватит.

[Jackson]

У меня как-то стояла задача на промышленном ДГ сделать управление двумя системами пуска. основной пневматический, резервный электрический. Делаем три попытки воздухом, если неудача то ещё три попытки электричеством. А если давление воздуха низкое то сразу делаем все 6 попыток электричеством.

Оказалось очень просто.

[Looker]

Каюсь, тему увел в сторону.

[Alexandr79]

Каюсь, тему увел в сторону.

Так тут вся тема для этого и создана - рассуждения и воспоминания, обо всём понемногу, суровый Евгений Брониславович для этого и отделил весь посторонний трёп от соседней темы (а в создатели темы меня почему-то определил). Я вот заинтересовался, что за воздушный пуск был на Т-72, думал, что пневмостартёр, а оказалось, что там была непосрелственная подача воздуха в цилиндры через хитрый воздухораспределитель (такая система запуска обычно применяется на очень больших моторах, в частности судовых, которые весят в разы больше всего Т-72, а на таком маленьком движке, имхо, совершенно избыточное усложнение конструкции).

[Jackson]

(такая система запуска обычно применяется на очень больших моторах, в частности судовых, которые весят в разы больше всего Т-72, а на таком маленьком движке, имхо, совершенно избыточное усложнение конструкции).

Вспомним, что на судовых дизелях реверс Вам тоже показался неразумным. :) Однако ж это есть и Т72 в большом количестве до сих пор воюют. Значит есть причины, по которым это всё нормально.

[Alexandr79]

Значит есть причины, по которым это всё нормально.

Подозреваю, что в 30-е годы прошлого века просто не было другого способа запустить подобный двигатель. А делают его до сих пор без особых изменений конструкции и с таким же отвратным качеством (может, для военной отрасли дело обстоит получше, но то, что делали и делают для гражданского применения - просто жуть, я даже затрудняюсь сказать, есть ли в мире что-то хуже, чем это алюминиевое дизельное чудо).

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Вспомним, что на судовых дизелях реверс Вам тоже показался неразумным. :)

Однако далеко не все судовые моторы реверсивные. Значит, не только мне это показалось неразумным...

[Jackson]

Подозреваю, что в 30-е годы прошлого века просто не было другого способа запустить подобный двигатель. А делают его до сих пор без особых изменений конструкции и с таким же отвратным качеством

Что-то мне подсказывает, что здесь Вы не правы от начала и до конца.

Однако далеко не все судовые моторы реверсивные. Значит, не только мне это показалось неразумным...

Нет, это всего лишь значит что Вы совершенно не в курсе, зачем это нужно, но уже берётесь судить об этом, да ещё и на огромную аудиторию. Выглядит - так себе.

[+]

Если Вы чего-то не понимаете, то дурак не тот, кто это придумал, и не тот кто применяет, а как раз Вы. Кто придумал - он-то понимает, не зря же придумал. И кто применяет - явно понимают, зачем именно так, когда можно по-другому. А не понимаете как раз Вы, а не они. :) При этом не понимаете Вы, а дураки при этом почему-то они? Кто понимает, тот явно дураком быть не может, скорее тот, кто не понимает, потому что не понимает и даже не пытается узнать, как оно на самом деле. Я ничего не перепутал?

А почему я так заострил на этом - объяснить? Объясняю. Вот Вы пришли на форум. С виду - специалист в смежной с моей сферой. Есть опыт. Толково, грамотно, хорошо. Но что я вижу теперь? А вижу я человека, который делает выводы исключительно на собственных предположениях, и озвучивает их смело на огромную аудиторию. А вместо предположений можно нужно легко получить информацию о том, как оно на самом деле фактически. Но нет, сначала делается вывод, и даже не задаётся вопросов "а как оно", хотя спросить явно есть у кого, да и Яндекс с Гуглом нас вроде не забанили.

Это опасно. У нас тут форум не про шахматы и вязание, промышленные установки тут. Люди друг другу помогают советом. И я боюсь такие советы могут оказать медвежью услугу кому-то. У кого-то что-то сломается, или не дай бог кто-то покалечится - из-за того что кто-то на форуме что-то посоветовал только по своим предположениям, не удосужившись уточнить элементарных деталей. Тут не трёп на завалинке, здесь так нельзя. А я как админ этого форума, естественно, не могу не беспокоиться о таких вещах, и меры принимаю соответствующие.

Намёк понятен?

И да, второго шанса на первое впечатление тоже не бывает.

Тихоходные главные судовые - практически все реверсивные. И половина промышленных тихоходных такие же. И с прямым пневмопуском (без стартера).

[Alexandr79]

Что-то мне подсказывает, что здесь Вы не правы от начала и до конца.

В чём конкретно я не прав?