Форум АСУТП

Поиски и блуждания в сети Интернета вывели вот на такое оборудование - Вычислитель тепла FHKV radio4.
Суть - можно установить на горизонтальную и вертикальную разводку, причем не врезаясь в систему отопления.
Применение противоречивое. Есть которые доказывают что все хорошо, но есть и иные.
Кто нибудь применял у себя, возможно, приходилось сталкиваться с данным оборудованием.

Первый сертифицированный в РФ вычислительный прибор для индивидуального учета потребления тепловой энергии с вычислением и отображением потребленной тепловой энергии в абсолютных физических единицах - киловатт-часах.

Вас что интересует? Вопрос какой. У меня китайский электросчетчик за 500 р. на бойлер стоит. Окаянные энергосбытовые компании не воспринимают его всерьез.

да все интересует. Установка, эксплуатация, обслуживание, практический опыт эксплуатации, плюсы / минусы, получилась реальная экономия или нет.
Да, на сайте все хорошо, красиво, заманчиво. А вот что про факту? Ну вот у меня к примеру, вообще вызывает недоумение, что выдано свидетельство об утверждении СИ как на ИПУ тепловой энергии. Читая методику поверки, так поверяется точность измерения температур. Ну так то много вопросов.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:

Serex писал(а): ↑06 ноя 2022, 12:07 китайский электросчетчик за 500 р. на бойлер стоит. Окаянные энергосбытовые компании не воспринимают его всерьез.

По какой причине не воспринимают всерьез? Чем аргументируют? Имеется письменные ответы? Или всё только устно?

olexsa писал(а): ↑06 ноя 2022, 11:39 Суть - можно установить на горизонтальную и вертикальную разводку,

"Вот же круто. А зачем?" (с)

olexsa писал(а): ↑06 ноя 2022, 14:07 да все интересует. Установка, эксплуатация, обслуживание, практический опыт эксплуатации, плюсы / минусы, получилась реальная экономия или нет.

в гугле наберите "установка теплосчётчика" - больше информации получите. Правда пользы от той информации не будет, но это уже детали. :)

Вы сначала ознакомьтесь с 354м постановлением от 06.05.2011 (в ред. от 23.09.2022) о порядке расчётов за коммунальные услуги. Там куча вариантов (4 кажется) учёта в зависимости от наличия/отсутствия приборов учёта.

В многоквартирном доме, чтобы индивидуальный счётчик работал, должно быть:

• абсолютно во всех квартирах и помещениях, включая арендные и хозяйственно-бытовые, должны стоять теплосчётчики;
• должен стоять общедомовой теплосчётчик в ИТП;
• абсолютно все теплосчётчики должны быть обвязаны какой-то сеткой и включены в АСКУ (естественно сертифицированную) для централизованной подачи показаний, потому что если хотя бы один счётчик показания не передал - весь дом считается по среднему тарифу с общего счётчика.
• ваша управляющая организация и сбытовая организация - обе они - должны быть поставлены в известность о том, что лично у вас выполнены все вышеописанные условия и что лично вам нужно поменять способ расчётов, и им всем должно быть не влом это сделать персонально для вас.

Если всё вышесказанное Вас не остановит от этой затеи, и если Вам совсем делать нечего долгими зимними вечерами (когда отопление уже включено и его не выключить) то читайте, изучайте, ставьте и получайте опыт. Если остановит - забейте.

По моему опыту, людям которые решили сэкономить на коммуналке путём установки персонально себе теплосчётчика в многоквартирном доме там, где его изначально не было, бесполезно объяснять про законы физики, про 354 постановление и про здравый смысл в принципе. Было дело уже, наобщался по этому вопросу. Это я сразу преупреждаю что на вопросы по этой теме больше не отвечаю, выводы выше. Если этих выводов недостаточно - 354 постановление, ноги в руки и пешком в УК или в сбытовую организацию (если ТСЖ - оно через себя деньги не может пропускать по определению) за разъяснениями, информацию лучше из первых рук получать.

[+]

У меня в доме напротив где, 1300 квартир (!), пришла ушлая контора, кинула клич "налетай, теплосчётчики с установкой, оптом дешевле!" - естественно домохозяйки в половине квартир на "оптом дешевле" купились (неважно что - главное что дешевле), быстренько организовали сбор денег, закупку и установку. Пришла фирма, поставила, деньги забрала и ушла. И всё. :) А вторая половина дома (и я как сторонний наблюдатель чисто поржать как миссия ОБСЕ) закупилась попкорном и ждала результата, потому что вторая половина дома оказалась более грамотная и 354 постановление прочитала (или хотя бы спросила у того кто прочитал). Естественно результата не было никакого, кроме потраченных денег, времени, переписок с УК и с ГУП ТЭКом, и даже митингов типа "долой УК!", "долой ГУП ТЭК!" и "долой правительство!". Много попкорна тогда ушло. :) С тех пор выражение "оптом дешевле" стало нарицательной характеристикой некоторых людей, в том числе и моих знакомых.

Как потом оказалось, у одной из домоозяек инициаторов этой затеи муж работал в той самой фирме по установкам теплосчётчиков. Т.е. домохозяйка просто нашла способ собрать деньги с соседей - по ценам 10-летней давности брали по 20 тысяч с квартиры, ~600 квартир - по-моему, неплохой заработок на ровном месте. Это и стало единственным результатом всей этой затеи.

Согласен в Вами, Jackson, придерживаюсь такого же мнения, как и Вы.
Но предположил, что кто из участников форума имеет опыт внедрения, эксплуатации именно вычислителя тепла FHKV radio4 - уж больно его позитивно "расписывают". А как по моему мнению, так очень ну очень много вопросов по нему.
По поводу установки для себя пока не готов на положительное принятие решения.

Немного размышлений по вычислителю тепла FHKV radio4. Вроде как с точки зрения метрологии вопросов нет - сертифицирован, имеет свидетельство о регистрации типа СИ (рег.№ 65036-16). И называется "Устройства электронные для вычисления и распределения тепловой энергии".
Но вот читаю описание типа СИ, методику поверки (МП-1234-567-2016) - так получается обыкновенный электронный измеритель температуры. Да, написано что что то вычисляет. Но как, каким образом, по каким формулам - ничего нет. И при поверке проверятеся только контрольная сумма ПО. Но правильность самого вычисления нигде не зафиксирована.
Вот если к примеру взять тепловычислитель ВКТ-5. Как то все понятно - есть расход, есть температура входящая, есть обратка. Есть формулы по которым высчитывается количесво тепловой энергии.
Конечно, напрашивается вопрос к Росстандарту.

olexsa писал(а): ↑16 ноя 2022, 08:16 Но предположил, что кто из участников форума имеет опыт внедрения, эксплуатации именно вычислителя тепла FHKV radio4 - уж больно его позитивно "расписывают". А как по моему мнению, так очень ну очень много вопросов по нему.

Надо быть выше всего этого. :)
А что-ж, их должны плохо расписывать? "Так ты корову свою не продашь." (с) это ж классика.

В Белоруси одно время производились счётчики горячей воды, которые не считали, если температура воды ниже определённого порога. Может и сейчас производятся. Ведь даже у нас в 354м постановлении написано что платить за ресурсы, не отвечающие требованиям характеристик не надо. Логично же не платить за горячую воду, если она холодная.
Сколько их штук было продано в РФ? Ни одной. Почему? Потому что не сертифицированы в РФ. Почему? Потому что вы ж сами понимаете, сколько денег потеряют сами знаете кто, если такое выпустить на наш рынок. И теплосчётчики такие же есть. И электросчётчики. Но не в России. :)

Зрите в корень. А узрев туда - уже совершенно неважно, какая модель тепловычислителя и что там про него пишут.

olexsa писал(а): ↑16 ноя 2022, 08:16Но вот читаю описание типа СИ, методику поверки (МП-1234-567-2016) - так получается обыкновенный электронный измеритель температуры.

Ну да. Теплосчётчик как он есть, названный для красоты тепловычислителем.

olexsa писал(а): ↑16 ноя 2022, 08:16Конечно, напрашивается вопрос к Росстандарту.

Ещё более в корень смотрите. :)

Jackson писал(а): ↑16 ноя 2022, 11:02 В Белоруси одно время производились счётчики горячей воды, которые не считали, если температура воды ниже определённого порога. Может и сейчас производятся. Ведь даже у нас в 354м постановлении написано что платить за ресурсы, не отвечающие требованиям характеристик не надо. Логично же не платить за горячую воду, если она холодная.
Сколько их штук было продано в РФ? Ни одной. Почему? Потому что не сертифицированы в РФ. Почему?

У Вас устаревшая информация. Счётчики с подобным вариантом учёта расходуемой воды уже давно выпускаются в России, имеют тип СИ и доступны к приобретению.
Например, счётчик воды "Элехант" СВТ-15. Описание типа : https://all-pribors.ru/opisanie/72647-18-svt
Паспорт: https://магазин-счетчиков.рф/f/pasport_ ... vu_svt.pdf
Возможно при регистрации в УК или у поставщиков ресурсов могут возникнуть трудности, но их можно решить.

dtv писал(а): ↑16 ноя 2022, 12:43 У Вас устаревшая информация.

Может быть. Посмотрю.

Отправлено спустя 17 минут 43 секунды:
Только у них порог +40 градусов, а по 354 постановлению температура гор.воды должна быть не ниже +60. :)

dtv писал(а): ↑16 ноя 2022, 12:43 Возможно при регистрации в УК или у поставщиков ресурсов могут возникнуть трудности, но их можно решить.

Трудности будут гарантированно. Я прекрасно помню как ведут себя УК, стоит им только заикнуться "а вот у меня вопрос по расчётам...." - кто-то открыто на юг посылает, кто-то это делает вежливо, но посылает. А Региональные сбытовые у нас - эти сразу шлют.
Например в связи с тем что в приложении 1 к 354 постановлению написано:

за каждые 3°С отступления от допустимых отклонений температуры горячей воды размер платы за коммунальную услугу за расчетный период, в котором произошло указанное отступление, снижается на 0,1 процента размера платы, определенного за такой расчетный период в соответствии с приложением № 2 к Правилам, за каждый час отступления от допустимых отклонений суммарно в течение расчетного периода с учетом положений раздела IX Правил.

За каждый час подачи горячей воды, температура которой в точке разбора ниже 40°С, суммарно в течение расчетного периода оплата потребленной воды производится по тарифу за холодную воду

То есть сделано всё, чтобы это было невозможно. :) Счётчик же количество воды только посчитает, почасовой лог он не ведёт, да и куда его засунуть если б он был....

То есть да, информация у меня устаревшая, это правда. Но толку больше не стало.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
Я в своё время и с Водоканалом, и с ГУП ТЭКом по этому поводу наобщался. Они стратегические, у них в гор.собрании на всё зелёный свет, поэтому затыкают за пазуху и прокуратуру, и СЭС, и журналистов, и райсоветы. По-разному заходы были, в том числе "давайте договоримся" - ответ всегда один, разниа только в том, вежливо тебя на юг отправят, или коротко (лучше коротко сразу хоть понятно). "Мы вас послали? Да, мы вас послали, идите, свободны". (свобода - это когда тебя послали, но ты идёшь не куда послали, а куда хочешь).

Что по поводу учёта тепла, то индивидуальные теплосчётчики в некоторых новостройках ставятся ещё застройщиком, при этом застройщик же ставит и ИТП на дом и поставляет АСКУ. Жильцы никаких показаний не сдают - показания сами в АСКУ стекаются.

Я видел и примеры дооборудования старых домов АСКУ - жильцы собрались, скинулись, наняли контору, за свой счёт всё сделали и начали экономить. Но экономию съедает вложение, которое было раньше. :) Какая-то странная экономия. И в домах где форма правления УК - это без шансов, УК сделает всё чтобы этого не произошло (на чём им зарабатывать?). А если форма правления ТСЖ, то как повезёт и с ТСЖ и с соседями. В иных домах и теплопункта своего нет даже.

Jackson писал(а): ↑16 ноя 2022, 13:09 Только у них порог +40 градусов, а по 354 постановлению температура гор.воды должна быть не ниже +60. :)

А в каком именно месте, там не говорится? А то ведь у РСО граница ответственности на вводе в дом заканчивается, а дальше - зона ответственности Исполнителя коммунальной услуги. Так ведь при нарушении циркуляции ГВ у конечного потребителя очень долго непонятно что из крана может идти. Как там говорил Ипполит Матвеич? "О, тёпленькая пошла!"

Что касается +40, то, на память, всё верно. Ниже этого порога считается как ХВ, что выше - идёт как снижение качества услуги. Смысла ставить такие ИПУ я лично не вижу никакого. Достаточно ставить нормальный ОПУ на ГВ, отслеживать температурный режим и предъявлять претензии РСО при необходимости. Пересчитывают как миленькие, уже поверьте. Я сам в такой РСО тружусь, если что.

Что касается исходного поста про теплосчётчик - а что, у нас уже принимаются к учёту показания ИПУ на тепло на вертикальной разводке? Для меня это новость.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 08:14 А в каком именно месте, там не говорится?

Там всё говорится. :) В точке водоразбора, то есть там где стоит счётчик.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 08:14А то ведь у РСО граница ответственности на вводе в дом заканчивается, а дальше - зона ответственности Исполнителя коммунальной услуги.

Вы кому платите? Вот с тем и будете бодаться, независимо от зоны ответственности.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 08:14Пересчитывают как миленькие, уже поверьте. Я сам в такой РСО тружусь, если что.

Это Ваша конкретная РСО только. Вы за все по стране-то не говорите. Приезжайте в гости, я Вас отведу туда где это не так.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 08:14Что касается исходного поста про теплосчётчик - а что, у нас уже принимаются к учёту показания ИПУ на тепло на вертикальной разводке?

Да, если этот учёт внесён в проект системы отопления.
Отсюда и весёлая история - кто сам себе решил теплосчетчик поставить, тот должен вместе с этим весь проект изменить и согласовать, а по 354 постановлению счётчики он должен поставить не только себе, но и всему дому вообще. :) Ну или инициировать всю эту процедуру в масштабах всего дома. Или найти какой-то стимул чтобы это сделала за него управляющая организация. Я даже не знаю, какой из этих вариантов имеет меньше шансов (у каждого близко к нулю).
Выше история про "оптом дешевле" - она потому и приключилась, что люди этого не поняли, и даже не задумались в эту сторону, и естественно кто-то этим воспользовался чтобы заработать.
"Покуда живы жадины вокруг, удачу мы не выпустим из рук"
"Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки"
(с)
Запретили этот фильм к показу, между прочим (за пропаганду пьянства и детского насилия). Классику в доступной форме до людей не доносят, вот и результат.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 08:14 а что, у нас уже принимаются к учёту показания ИПУ на тепло на вертикальной разводке?

Сам удивлен. И пока что адекватных ответов нет. Пишут , что принимают. Просишь предоставить что то более конкретное - тишина.
Лично моё мнение - данные приборы нельзя применять как приборы для учета тепла. Но по другой информации - получается. Но через судебные заседания. Но почитав некоторые постановления, складывается впечатление, что УК проигрывают из за боязни нормально информацию запросить, или эксперта привлечь. Не, я не стороне УК, но чисто с технической точки зрения обидно.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:

Jackson писал(а): ↑21 ноя 2022, 10:53 Запретили этот фильм к показу, между прочим (за пропаганду пьянства и детского насилия).

Реально что ли ?

olexsa писал(а): ↑21 ноя 2022, 10:58 Просишь предоставить что то более конкретное - тишина.

Потому что за более конкретным надо в более конкретные места идти. Законодательных препятствий для этого нет. Я знаю дом, где по крайней мере несколько лет назад стояли тепловычислители, АСКУ, и они на тот момент учитывались, а дому 30 лет и там вертикальная разводка. Могу адрес в Петербурге назвать. Хотя с технической т.зр, бред бредом.

Бред не считается бредом, если он приносит деньги - в таком мире мы теперь живём. Вы, например, знаете, что УК признают полотенцесушители в ванных за прибор отопления и берут за них деньги как за отопление? А лично у меня оно с мая по ноябрь просто выключено (байпас сделан), а у половины соседей его вообще нет на стояке - за ненадобностью демонтировано, или электрическое поставлено. И снег тоже можно круглый год убирать, притом особенно сверхнормативно - в июле. Но это уже другая история.

Jackson писал(а): ↑21 ноя 2022, 10:53 Там всё говорится. :) В точке водоразбора, то есть там где стоит счётчик.

Для РСО счётчик - ОПУ. С другими не работают. За исключением случаев отсутствия ОПУ, тогда ИПУ могут принимать к расчёту (за всю Россию в данном случае не поручусь, конечно).

Jackson писал(а): ↑21 ноя 2022, 10:53 Вы кому платите? Вот с тем и будете бодаться, независимо от зоны ответственности.

Не ответственности, а балансовой принадлежности. Акт о разграничении которой которой является неотъемлемой частью договора на поставку коммунального ресурса.
Что касается "кому платите", то есть такая смешная форма договорных взаимоотношений, как т.н. "прямые договора". Там оплата напрямую РСО идёт. Попробуйте в таком случае претензии выкатить, если на ОПУ +60, а из краника +50. Устанете пыль глотать.

Jackson писал(а): ↑21 ноя 2022, 10:53 Это Ваша конкретная РСО только.

Это любая РСО, работающая согласно действующего законодательства. Каким бы кривым оно не было.

Отправлено спустя 4 минуты 30 секунд:

olexsa писал(а): ↑21 ноя 2022, 10:58 Но почитав некоторые постановления, складывается впечатление, что УК проигрывают из за боязни нормально информацию запросить, или эксперта привлечь.

УКшки зачастую - банальные помойки-однодневки. Которым в лом/не по карману нормальных юристов даже содержать.

Отправлено спустя 17 минут 44 секунды:

Jackson писал(а): ↑21 ноя 2022, 12:12 Бред не считается бредом, если он приносит деньги - в таком мире мы теперь живём. Вы, например, знаете, что УК признают полотенцесушители в ванных за прибор отопления и берут за них деньги как за отопление?

Это незаконно, думаю, что в подавляющем большинстве на 100% незаконно. УК не является поставщиком ресурса. Счета за ресурсы РСО выставляет УК в гигах за тепло и в кубах за ГВ. Ни там, ни там наличие полотенцесушителей в расчётах предъявляемых к оплате объёмов ресурсов не учитывается.

Просматривается 2 варианта, когда нечто подобное возможно.
1) На МКД РСО поставляет не ГВ, а теплоноситель для подогрева. Тогда у людей две строчки в квитанция должны быть: а) за ХВ для ГВС в кубах; б) за т/э на подогрев этой самой ХВ.
2) Двухтарифная система для ГВС, т.е. существуют 2 тарифа - на ХВ для ГВС и на т/э на подогрев, который в общем случае на обязан совпадать с тарифом на отопление.

В этих случаях наличие полотенцесушителей действительно должно учитываться, но отдельной строкой, ни в коем случае не как отопление.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 13:00 Для РСО счётчик - ОПУ. С другими не работают.

Это для них входящий по их договору на поставку (где РСО - получатель услуги). А для собственника квартиры это его индивидуальный счётчик, который стоит в теплоразборном щите (если он есть) на этаже, потому что это совсем другой договор - между РСО и собственником. Это разные деньги. А в случае с вертикальной разводкой, получается, что теплосчётчик должен стоять - я не могу сообразить где физически, т.к. при вертикальной разводке стояк сквозняком через все квартиры идёт.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 13:00 а исключением случаев отсутствия ОПУ, тогда ИПУ могут принимать к расчёту (за всю Россию в данном случае не поручусь, конечно).

Так в 354 постановлении описаны все возможные варианты: есть общий счётчик на входе в ИТП или нет его, и также есть индивидуальный счётчик у собственника или опять же если нет его. Всего 4 комбинации, они все описаны.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 13:00 Не ответственности, а балансовой принадлежности. Акт о разграничении которой которой является неотъемлемой частью договора на поставку коммунального ресурса.

Верно, только когда все счётчики согласованы в проекте всего дома, то эти места указаны в приложениях к ДКП на помещение (если после сдачи дома в эксплуатацию не было модернизации). И тогда в договоре на оказание услуг поставки ресурсов есть просто ссылка на ДКП и на это приложение, а к договору на поставку ресурса в чистом виде это не указывается. Я видел такую практику и она законна.
Поэтому и веселье с тем, что либо РСО должен эти приложения составить, либо ему проще сказать "хочешь счётчик? - модернизируй всю систему, корректируй всю документацию, вноси в неё свой счётчик и согласовывай это, сам и за свой счёт", а это с привлечением естественно застройщика и та ещё канитель и деньги.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 13:00Это любая РСО, работающая согласно действующего законодательства. Каким бы кривым оно не было.

Вы не представляете, до какой степени всё это может варьироваться. Я убедился на примере нашей УК - у них руки очень далеко запущены, вплоть до строительных организации, надзорных, городских властей, СЭС и прокуратуры, а учредитель и владелец - почётный гражданин города вообще (хотя заслуг перед городом у него нет, если не считать нескольких построенных человейников). Вот до такой степени глубоко. И всё законно, да. Просто законы повёрнуты через тернии к звёздам. Законы так пишутся в нашей стране, что вертеться они могут самым неожиданным образом.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 13:00УКшки зачастую - банальные помойки-однодневки.

Да ладно! Наши 10-летиями на этой кормушке сидят припеваючи. Вот наша уже 15 лет сидит и монолитна так, что фиг сместишь (с такими-то корнями - конечно). Даже паспортный стол у УК свой собственный, в который идёшь с последней оплаченной квитанцией в руках и без прошлых долгов по квартплате (с этого каждый разговор начинается) - так они стимулируют чтобы платили все. Незаконно? Нет. Потому что все услуги паспортного стола ты можешь получить по отдельности в куче других социальных организаций, но только пороги оббивать придётся лично и по много раз. Или заплати и всё получишь тут. И это законно, я проверял.

I_m писал(а): ↑21 ноя 2022, 13:00 Это незаконно, думаю, что в подавляющем большинстве на 100% незаконно.

Вы знаете анекдот про законно/незаконно и логично/нелогично? Вот так оно происходит у нас, во 2 по величине городе страны.