1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Модератор: Глоб.модераторы

Ответить

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Например есть CPU Siemens 6ES7214-1AG40-0XB0 в инструкции не указано, что на него по питанию нужно ставить стеклянный/керамический предохранитель. Из каких соображений/расчётов его нужно ставить? Или не нужно? Ведь в блоке питания, например на 10А уже есть встроенная защита от КЗ.

Аналогичный вопрос по HMI, коммутатору и др. устройств шкафа управления.

Если кабель уходить в поле на питание одного какого-нибудь небольшого индуктивного датчика, туда нужно ставить? Какими соображениями тут руководствоваться, если в инструкции производителя об этом не слова.
Аватара пользователя

VADR
администратор
администратор
Сообщения: 4909
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 07:12
Имя: Диев Александр Васильевич
Страна: Россия
город/регион: г. Сегежа, Карелия
Благодарил (а): 236 раз
Поблагодарили: 425 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение VADR »

Из свежих примеров на эту тему. У меня буквально несколько дней назад на одном из участков пробило модуль PM-E в системе на базе Simatic ET200S. А подключено было через IM151-1 - там же на линии питания по две клеммы "-" и "+", вот проектировщик и использовал одни контакты как входящие, вторые - как исходящие. Итог - IM151-1 выполнил функцию предохранителя :)
Повторное использование кода не отменяет повторного использования мозга при его повторном использовании.
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2099
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 174 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Serex »

А вам нужны стандарты какие то или просто поговорить? Предохранительный блок для питания единичных устройств хорош тем, что нет шин питания. Некоторые товарищи для экономии любят несколько устройств подключать одной шиной питания. Для эксплуатации это не удобно. А необходимость предохранителя зависит о конкретного прибора и требований производителя к его установке.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 15:39 Например есть CPU Siemens 6ES7214-1AG40-0XB0 в инструкции не указано, что на него по питанию нужно ставить стеклянный/керамический предохранитель. Из каких соображений/расчётов его нужно ставить?
Драсте. В тех же мануалах должны быть и номиналы. Нужно ли ставить? Да, однозначно нужно раз предписано, и не заморачиваться. Быстрее и проще поставить, чем заниматься самодеятельностью.
Welder писал(а): 18 окт 2022, 15:39 Если кабель уходить в поле
Это неважно какой кабель и куда уходит. Эти предохранители защищают сам контроллер и его модули. О дальнейших защитах уже отдельно думайте, производитель контроллера никак не мог догадаться и тем более предусмотреть все мыслимые варианты внешних подключений. Ответственность производителя находится внутри контроллера и заканчивается на его клеммах - об этом обязательно написано на первых страницах руководства по монтажу.
Внешние цепи - отдельная история, тут уже думайте отдельно, может и УЗИПы понадобятся или ещё что-то.
Лично я абсолютно все выходящие за пределы шкафа с контроллером цепи стараюсь развязать от внешнего мира настолько, насколько это возможно. С дискретными всё просто, с аналоговыми и цифровыми интерфейсами сложнее, но тоже можно принять меры. Например УЗИПы на все, включая CAN, ModBUS и аналоговые входы, а то и развязывающие преобразователи. Смотреть надо по месту.

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
Serex писал(а): 18 окт 2022, 18:07 А вам нужны стандарты какие то или просто поговорить?
Здесь не нужны стандарты. Документация производителя - вот стандарт. Плюс требование хоть в тех же ПУЭ: каждая цепь должна иметь защиту от перегрузки/кз, за исключением токовых измерительных и сигнальных. А защиты от перенапряжений - на этот случай тоже есть стандарты, но и они не нужны чтобы понять, что если защиту не предусмотреть то может что-нибудь прилететь и что-нибудь сгорит, а оно Вам надо?

Отправлено спустя 1 минуту :
VADR писал(а): 18 окт 2022, 16:26 Итог - IM151-1 выполнил функцию предохранителя :)
Класс. :)

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
[+]
Как-то был случай, в жилом доме на 1 этаже офис небольшой фирмы, и в домовом ГРЩ отгорел ноль - в розетки прилетело 400 вольт вместо 230. Обычное дело в старых домах где электрики раздолбаи. Самый ценный из компьютеров - бухгалтерский - уцелел только за счёт того, что он был включен в розетку через дешёвый сетевой фильтр с выключателем. Думаете его спас предохранитель в фильтре? Нет - фильтр был настолько дешёвый что не имел предохранителя. Лампа подсветки в выключателе взорвалась, разворотила собой переключатель и разомкнула цепь питания. То есть свою функцию фильтр выполнил, посмертно. Вся остальная техника в офисе пострадала, как минимум БП повыгорали.
Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Следствие закона Мёрфи для быстродействующей электрической защиты: "Если дорогостоящее оборудование защищено по питанию быстродействующим предохранителем, то в случае аварии первым выходит из строя дорогостоящее оборудование, защищая таким образом быстродействующий предохранитель."
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Jackson писал(а): 18 окт 2022, 18:18 Драсте. В тех же мануалах должны быть и номиналы. Нужно ли ставить?
Вот именно не указан номинал. Указано только внутренний предохранитель. Надо ли ставить на питания выходов? Тоже непонятно.

Например на коммутатор ICP DAS NS-205 тоже нет. Там мануал буквально 2 странички.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Лично наша контора вполне может отказать в гарантийных претензиях, если контроллер подключен без соблюдения требований, указанных в его документации: без нужного количества предохранителей или с неправильным их номиналом, без шунтирующих диодов на реле и т.п. - словом без хотя бы чего-нибудь, что указано в документации. И так любая контора имеет полное право поступить, даже если неисправность и никак не связана с проводами. Имейте это в виду, Сименс нынче дорог.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Welder писал(а): 18 окт 2022, 18:25 Вот именно не указан номинал. Указано только внутренний предохранитель. Надо ли ставить на питания выходов? Тоже непонятно.

Например на коммутатор ICP DAS NS-205 тоже нет.
Думать самостоятельно. Указана потребляемая мощность и пусковой ток. Вот и посчитайте, какого номинала нужно поставить. Причём если указан предохранитель, а Вы вместо него ставите автомат - это тоже нарушение, потому что автоматы срабатывают далеко не так как предохранители.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Jackson писал(а): 18 окт 2022, 18:27 потому что автоматы срабатывают далеко не так как предохранители.
Это понятно что там электромагнитный расцепитель нужен особый.
Jackson писал(а): 18 окт 2022, 18:27 Указана потребляемая мощность и пусковой ток.
Со мной делились опытом, что если в мануале не указано и оборудование внутри ШУ, то можно не ставить т.к. есть встроенная защита в блоке питания.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 18:30 Со мной делились опытом, что если в мануале не указано и оборудование внутри ШУ, то можно не ставить т.к. есть встроенная защита в блоке питания.
Глупость невероятная.
Отдельной защиты на компоненты цепи можно не ставить, если общий ток цепи не превышает 6 ампер - это в ПУЭ. Но это не значит что защита вообще не нужна. А БП не является устройством защиты (почитайте в его даташите, для чего он предназначен и найдите там слово "защита"), а защита обязана быть. Токоограничение в БП защищает сам БП и только. А Вам надо защитить провода и оборудование.

Тот самый случай, когда для доказательства своих доводов можно выдумать абсолютно любой бред, потому что "ну я же лучше знаю"
[+]
Обычно в таких случаях я говорю:
- Делайте как знаете, у вас %опа шире
- Чтоооо???!!!
- (дальше медленно и по слогам) У Вас Же Опыт Шире.
После фразы "да ерунда, я 1000 раз так делал" как раз и нужно настораживаться, потому что 1001й неудачный раз будет именно Ваш.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
А уж если предписано в мануале прибора, который вы питаете - тут о чём говорить? Хотите отступить от требований производтителя? Пожалуйста. Последствия за Ваш счёт.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Jackson писал(а): 18 окт 2022, 18:40 А уж если предписано в мануале прибора, который вы питаете - тут о чём говорить? Хотите отступить от требований производтителя? Пожалуйста. Последствия за Ваш счёт.
Вот именно, что часто не указано требование по его наличию и уж тем более номинал.

У коллег был аргумент про защиту блока питания, поэтому и возник вопрос.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 18:42 Вот именно, что часто не указано требование по его наличию и уж тем более номинал.
Это требование указано во всех нормативах. Защита обязана быть. Производитель указывает, если его собственные требования отличаются от указанных в нормативах. В остальных случаях действительно можно не указывать - зачем дважды переписывать одно и то же?
Welder писал(а): 18 окт 2022, 18:42 У коллег был аргумент про защиту блока питания, поэтому и возник вопрос.
Ещё раз. Это внутренняя функция БП. Он защищает сам себя. Функции защиты питаемого блоком оборудования и цепей в блоке питания нет!
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Jackson писал(а): 18 окт 2022, 18:45 Это требование указано во всех нормативах.
Каких нормативах? ПУЭ? Какие ещё есть?
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Опыт разный бывает. Вот Вам другой опыт.

В моих контролерах две цепи питания, производитель указал диапазон напряжения питания 8...32 вольта и потребляемую мощность по входам 11 и 7 ватт соответственно для каждого. Номинал сети - 24 вольта, мощность 18 ватт, соответственно токи по входам не более 0,5 и 0,3 ампера. Предписано ставить предохранители по каждому входу, но не указан номинал.
Но был поставлен общий автомат на 4А с кривой С, потому что автомат на пол ампера с кривой В стОит комических денег.
Произошёл отказ цепи питания, а именно наладчики забыли включить в ИБП защиту от снижения напряжения и на несколько дней установка была обесточена.
Через несколько дней персонал нашёл нерабочие контроллеры с оплавленными корпусами. Гарантия? Нифига.
Что произошло. ИБП перешёл на батареи, которые разряжались и напряжение падало. ИБП истошно верещал, но на объекте никого не было, а защита отключена. В итоге напряжение упало ниже 8 вольт и продолжило падать до нуля. В контроллере стоит стабилизатор напряжения, который при всём диапазоне входа 8...36 вольт делает на выходе нужные ему стабильные напряжения. Мощность указана и она неизменна по закону Ломоносова-Лавуазье (я надеюсь, этот закон не нужно в нормативах прописывать - он в учебниках физики есть). Напряжение падает, значит ток растёт чтобы сохранить неизменную мощность. В итоге ток вырос настолько что контроллеры начали греться и плавиться, пока сами себя не сожгли. Хорошо что пожаром не кончилось, а это возможно даже при таких напряжениях и токах.
Потом, для особо непонятливых производитель стал указывать и номинал предохранителей - ровно после этого случая.

Перекладывая на Ваш случай: разве БП не может выйти из строя так, что не отключится а провалит своё напряжение? Будет ли в этом случае в нём работать токоограничение? Обязано ли оборудование (Ваш коммутатор) исправно работать при напряжении питания за пределами допустимого? Обязана ли в Вашем коммутаторе быть защита от таких аварий? Ответы на все эти вопросы либо есть в документации на БП либо в документации на коммутатор. А аварии всегда случаются при не менее двух факторах (одновременных отказах, внешнего воздействия, обстоятельств непреодолимой силы) - вероятность таких случаев разве равна нулю? Нет. А грамотно выстроенная защита для того и нужна, чтобы разделить цепи на части и в каждой из этих частей уже разобраться отдельно, чтобы не накладывались друг на друга два и более отказов. Разделяй и властвуй.

Даже щитовые лампочки имеют свойство взрываться, вызывая пожар. Поэтому не зря во всех общих электро нормативах написано: каждая электрическая цепь, за исключением цепей измерения трансформаторов тока, должна быть защищена соответствующим аппаратом защиты, а не чем в голову взбредёт.

Почему вторичные цепи трансформаторов тока запрещено защищать? Да банально исходя из принципа работы трансформатора тока. Обрыв вторичной цепи ТТ как раз и приведёт к аварийной ситуации, а защита от этой ситуации - не отключить, а наоборот закоротить ТТ. Это единственное исключение, которое тоже нормировано. Оснований для отказа от защит в остальных случаях нет.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 18:53 Каких нормативах? ПУЭ? Какие ещё есть?
В ПУЭ. Оборудование европейское если - значит в европейских МЭКах. Иногда и в отраслевых, как в наших так и в импортных.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:
Самый простой аргумент: БП не является аппаратом защиты, это написано в его документации. А в нормативах предписано защиту иметь. Значит придется ставить соответствующим образом подобранный аппарат защиты.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

И тут Остапа понесло.
[+]
Я как-то проектировал ГРЩ питания аварийной защиты ядерного реактора для АЭС Бушер в Иране (той самой, которую сначала бомбили, а потом Стакснетом пытались взорвать). То есть эта защита - последний шанс персонала, та самая которая роняет в реактор тормозящие графитовые стержни чтобы избежать взрыва реактора. Надеюсь, не надо объяснять, насколько это серьёзно и что будет если она не сработает тогда когда надо.

Принцип работы следующий. Источники питания - аккумуляторы огромной ёмкости, напряжение постоянное 220 вольт, номинальный ток 4000 ампер, время работы - несколько минут, за это время щёлкают нужные электромагниты и привода вбивают эти стержни в реактор. Всё остальное время аккумуляторы стоят в буферном режиме на подзаряде с номинальным током порядка 50 ампер. Находятся в постоянной готовности к немедленному срабатыванию системы. То есть, понимаете разницу? 50 ампер и 4000 ампер, и как технически сложно сделать на постоянном токе одновременно обе эти защиты (для токов 50 и 4000 ампер) в одной и той же цепи на одном и том же оборудовании. Я предложил тогда: давайте откажемся от токовых защит на 4000 ампер. Ведь всё равно это одноразовая работа, которая должна быть сделана в любом случае, хоть потом хоть пожар. АтомПроект меня тогда чуть не закопал за эту идею. А ну как на шинах действительно КЗ? А КЗ на постоянном токе ещё пострашнее чем на переменном. Абсолютно все системы и устройства, в том числе и питания, в этой зоне 4-кратно дублированы, то есть даже если три резерва из четырёх будут разрушены или затоплены, четвёртый отработает и его будет достаточно. Поэтому - защита должна быть, чтобы не дать распространиться аварии на остальные системы и устройства, в том числе и на те, которые резервируют нашу систему.

Именно опыт показал, что это наиболее надёжно. И за защитами там очень строго следили, на испытаниях потребовали их продемонстрировать вживую (натурное КЗ на 4 кА номинала на постоянном токе!).

Как мы помним, на Фукусиме даже это не помогло, там вмешался человеческий фактор.

Я понимаю, что странным Вам видится сравнивать 4-килоамперную многократно резервированную цепь питания СУЗ АЭС с Вашим БП и коммутатором на полампера. А вот поверьте, что ничего странного нет и суть везде одинаковая: защита обязана быть. Даже в 12-ваттной низковольтной цепи возможны аварии, способные привести к катастрофе. Поэтому защищай, разделяй и властвуй.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Доходчиво :ges_hmm:
С оборудованием расположенным в шкафу разобрались.

Вот ещё пример. Например в том же CPU Siemens 6ES7214-1AG40-0XB0 выхода не имеют защиты от короткого замыкания. Мы к некоторым этим выходам подключаем кнопочный пост небольшими лампами с током 20 мА каждая, расположенные в поле. Допустим на метрах 20 от ПЛК. На клеммы питания выходов в ШУ мы ставим быстродействующий предохранитель 4А (по документации группа выходов держит 8А 100 мс.). А кабель/лампы на кнопочного пост стоит защитить? Например поставить туда предохранитель на линию питания 100 мА.

Что делать в случае, если на выходах ПЛК есть защита от короткого замыкания? Тот же принцип как и с БП?

Отправлено спустя 3 минуты 40 секунд:
[+]
Jackson писал(а): 18 окт 2022, 19:44 А вот поверьте, что ничего странного нет и суть везде одинаковая: защита обязана быть.
У меня и микросхема операционного усилителя некисла так взрывалась от 5В :crazy0to:
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 19:51 Вот ещё пример. Например в том же CPU Siemens 6ES7214-1AG40-0XB0 выхода не имеют защиты от короткого замыкания. Мы к некоторым этим выходам подключаем кнопочный пост небольшими лампами с током 20 мА каждая, расположенные в поле. Допустим на метрах 20 от ПЛК. На клеммы питания выходов в ШУ мы ставим быстродействующий предохранитель 4А (по документации группа выходов держит 8А 100 мс.)
Я полагаю, что быстроплавкая вставка на 4А в Вашем случае - это правильное решение для контроллера. А дальше надо смотреть, где стоит БП и что от него ещё питается. Ваш пред стоит рядом с контроллером, а цепи от БП тоже надо защищать - не нужно ли поставить защиту ещё и по выходу БП. Это только по месту, надо схему смотреть.
Welder писал(а): 18 окт 2022, 19:51 Что делать в случае, если на выходах ПЛК есть защита от короткого замыкания?
Э.. секунду. Это какие-то активные выходы? Источником питания является ПЛК или цепи от БП просто проходят через ПЛК?
Тут опять надо схему смотреть. но надо понимать что встроенная защита в ПЛК как правило одноразовая, после её срабатывания ПЛК Вы отправите в ремонт (или там самовосстанавливающийся предохранитель?). У этих полупроводниковых средств защиты есть одно свойство: они самовосстанавливаются только если ток/напряжение (смотря от чего защита) не слишком превысили номинал. Если слишком - они уже разрушаются. А где это "слишком" - только производитель ведает. Поэтому защиты я бы всё равно поставил.
[+] Бытовой пример
У меня в квартиру однофазный ввод на 50А. В этажном щите стоит дешёвый ИЭКовский автомат на 50А. По нормативам мне в квартирном щите уже не нужно ставить автомат на вводе - достаточно разъединителя, да и он необязателен. Но зная как трудно бывает найти электрика чтобы залезть в этажный щит и включить мой автомат (если вдруг сработает), а также понимая что ИЭКовские автоматы - это сплошная декорация и фиг он когда сработает вовремя, я поставил на вводе дорогой проверенный автомат тоже на 50 ампер. Ну и пару раз таки случилось. Один раз я сверлил стенку и случайно попал в провод, второй раз ребёнок в розетку булавку засунул. Сработало. Не отработал фидерный автомат - это плохо, но нормально (на модульных автоматах трудно добиться селективности по КЗ). Свет погас везде, значит отшибло ввод. В голове за полсекунды мысль что это ж теперь электрика выцеплять и ввод в ЩЭ включать. Ан нет, отключился мой автомат в моём щите в квартире, а ИЭК как колосс (может он и сварился уже давно, я не знаю). То есть я избежал неудобств последующего разруливания обесточивания, чем упростил себе жизнь, поставив защиту даже там, где она не нужна.
Вот и Вы также, посмотрите по месту, можно ли поставить такую защиту, которая способна сработать раньше чем защита в контроллере. А дальше - снова Ваше личное решение, стОит ли, насколько вероятны КЗ в этой цепи, к чему они могут привести. Это решение нужно принять всего 1 раз в жизни, и потом им руководствоваться. Так что сами решайте, хотите Вы заморочиться или нет. Ну и схему конечно надо смотреть.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
Welder
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 98
Зарегистрирован: 02 мар 2014, 21:02
Имя: Роберт
Страна: Казань
город/регион: Республика Татарстан
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 11 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Welder »

Jackson писал(а): 18 окт 2022, 20:17 Это какие-то активные выходы? Источником питания является ПЛК или цепи от БП просто проходят через ПЛК?
Транзистор с открытым коллектором. Цепи от БП просто проходят через ПЛК. Эскиз схемы прикладываю.

Как пример эти выхода могут быть как защитой от КЗ, так и без него. Обычно для них максимум 0,5А и если есть защита от КЗ они после 0,5А отключаются.

Так вот вопрос. Если нет защиты от КЗ на каждом выходе, то по вашему опыту нужно ставить предохранитель? А если есть защита от КЗ то не нужно? А если есть один групповой предохранитель на все выхода, то на отдельные не нужны?
Снимок.PNG
Jackson писал(а): 18 окт 2022, 20:17 но надо понимать что встроенная защита в ПЛК как правило одноразовая, после её срабатывания ПЛК Вы отправите в ремонт (или там самовосстанавливающийся предохранитель?)
По учебному опыту выхода Siemens'a S300 неоднократно выдерживают короткие замыкание прям с выхода на ноль. Когда студентами учились много раз было.

п.с. стоит уточнить, что мы обычно в ШУ не ставим развязывающие промежуточные реле. У нас проекты в области машиностроения и оборудования. В "поле" на половину км. ничего не уходит. Поэтому кидаем напрямую с выходов. Даже европейцы так делают, без всяких реле.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 20:35 Транзистор с открытым коллектором. Цепи от БП просто проходят через ПЛК. Эскиз схемы прикладываю.
А, понятно. Я б поставил общий быстроплавкий предохранитель.

Смотрите. По ПУЭ положено защищать не только аппараты, но и провода. То есть всю цепь. Поэтому обязательно ставим пред сразу на выходе БП. Точнее два преда - на плюс и на минус. Это - защита проводов сразу за БП.
[+]
В описании БП может быть написано что в нём уже есть предохранитель по выходу. Посмотрите, насколько он доступен и есть ли они в ЗИПе. А том может он внутри, но для замены надо полностью разобрать этот БП и ещё побегать такой пред найти. поэтому проще снаружи свой пред поставить 5х20мм обычный и в ЗИП положить. Пачка 10 штук таких предов стОит 100 рублей. В некоторых держателях предохранителя даже есть место для запасного, то есть держатель открыл, сгоревший выкинул, запасной в штатное место переставил, держатель закрыл - полминуты вся операция. Держатель преохранителя лучше с индикатором - удобно.
Идём дальше. От этого БП питается только эта цепь выходов одного единственного контроллера? Тогда эти преды, что мы поставили на выходе БП, рассчитываем на Ваш ток потребления, если все эти выходы сразу включились одновременно и запитали то что к ним подключено (релюшки там у Вас скорее всего), с небольшим запасом. И всё, т.е. в цепи всего два предохранителя.
Если от этого БП питается что-то ещё, то на цепь каждого устройства - по паре предохранителей рассчитанных под каждую цепь, а вот эти два общих преда на выходе БП - по номинальному току БП.
На мощных БП я ставил по выходу автоматы с кривой B, а на цепи контроллеров - уже предохранители. Например БП с выходом 24В 20А имеет токоограничение 25А (когда ток больше 20 ампер БП снижает напряжение, а при 25 амперах уже отключается). Сюда ставлю автомат двухполюсный B20, это проще.

Да, я писал что если цепь с общим током меньше 6 ампер то можно ставить только общий пред 6А на всю эту цепь. Но по опыту в таких системах на каждую групповую цепь каждого устройства я ставлю по паре предов с индикаторами - когда что-то где-то срабатывает то реально удобно искать проблему. Бывает батарея предохранителей - да - но зато удобно.
[+]
Бывали щиты с 16ю контроллерами, и у каждого по две группы цепей, плюс 15 разных исп.устройств в поле и в каждом по три группы цепей. итого 16*2*2 + 15*3*2 = 154 предохранителя и ещё 462 вставки в ЗИПе. Да, это батарея предохранителей. Но при стоимости и размерах этого щита это всё где-то теряется. Я говорил пачка вставок 10 штук = 100 рублей всего. У меня в проектах рисую держатель предохранителя и автоматически к нему добавляется 4 вставки (1 рабочая, 3 в ЗИП). Стоит копейки, а на месте эти вставки могут гореть одна за другой если персонал не заморачивается.
Вот одна такая батарея предохранителей в 4-секционном щите с 16-ю контроллерами
2020-07-10 13-23-38 (16).JPG
Отправлено спустя 7 минут 4 секунды:
Welder писал(а): 18 окт 2022, 20:35 п.с. стоит уточнить, что мы обычно в ШУ не ставим развязывающие промежуточные реле. У нас проекты в области машиностроения и оборудования. В "поле" на половину км. ничего не уходит. Поэтому кидаем напрямую с выходов. Даже европейцы так делают, без всяких реле.
Ну, это где как по месту. В машиностроении имеет право быть, т.к. "в поле" - это значит в пределах цеха, там мало шансов что что-то зальёт, если только провод перетрётся где-то или привод заклинит. Клин привода - это перегрузка, перетёртый провод - это КЗ или обрыв.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
С другой стороны, в машиностроении - это значит какой-то конвейер или серийное производство кругом. Когда вместо защиты вышел из строя контроллер и Вам надо его ремонтировать или новый модуль купить - сколько времени будет простаивать вся установка? Весь станок? Весь цех? Какие это убытки? А предохранитель 5х20 чаще всего в любом электромаге можно купить за копейки, а может и у местных электриков заваляется - возможный простой меньше. Тут сами решайте, Вам на месте виднее.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2099
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 174 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Serex »

Jackson писал(а): 18 окт 2022, 19:18 Даже щитовые лампочки имеют свойство взрываться, вызывая пожар.
Ну сейчас все лампочки будут защищены не менее, чем 2-мя предохранителями :ges_clap2:

Михайло
эксперт
эксперт
Сообщения: 3643
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 286 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Михайло »

Каверзный вопрос: А почему не ставят предохранитель на каждый провод? ПУЭ решили нарушать?

Действительно необходимые защиты прописаны в МЭК, а в ПУЭ проржавело напрочь. Промолчу пока про цепи, которые действительно требуется защитить.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а): 19 окт 2022, 23:13 Каверзный вопрос: А почему не ставят предохранитель на каждый провод?
Амбициозный ответ: а зачем?
Достаточно защитить группу цепей. Если выходит из стоя один элемент в куске схемы, отвечающем за определённый функционал, то выходит из строя весь этот функционал и весь кусок схемы. Если отсечь только один провод в этом куске схемы, результат в лучшем случае не поменяется, в худшем - будет опасен: неправильный функционал схемы может привести к новой аварии. Поэтому проще и безопаснее полностью отключить этот функционал целиком, чем предусматривать блокировки от его ошибочного выполнения.

Иногда стыковка с одним из объектов в поле ограничивается всего двумя проводами - в этом случае так и получается, на каждый провод по предохранителю. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Serex
эксперт
эксперт
Сообщения: 2099
Зарегистрирован: 15 авг 2011, 21:36
Имя: Пупков Сергей Викторович
Страна: Россия
город/регион: Москва
Благодарил (а): 138 раз
Поблагодарили: 174 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Serex »

Jackson писал(а): 20 окт 2022, 10:00 Амбициозный ответ: а зачем?
Достаточно защитить группу цепей.
Достаточно не бывает )) Просто защищают так, чтобы закрыть наиболее вероятные участки. Если один предохранитель отсекает 99% случаев отказа, то 10 предохранителей на оставшийся 1% ставить вроде как глупо. Но глупо я бы назвал - дело вкуса. Опять же лишний предохранитель - лишнее контактное соединение, которое может дать свои проблемы.

Мне очень нравятся распределительные коробки питания со встроенными предохранителями. В более простом случае они заменяются просто клеммами с предохранителями.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение kirillio »

Welder писал(а): 18 окт 2022, 15:39 Из каких соображений/расчётов его нужно ставить? Или не нужно?
ГОСТ Р МЭК 61439-1-2012, п.9.3.4 Координация защитных устройств
Действие устройств для защиты от токов короткого замыкания, применяемых внутри НКУ должно быть согласовано с действием защитных устройств вне НКУ соглашением между изготовителем НКУ и потребителем...
Если по условиям эксплуатации необходимо обеспечить максимальную непрерывность цепи питания, то уставки или устройства для защиты от короткого замыкания, встроенные в НКУ, должны быть выбраны так, чтобы короткое замыкание, произошедшее в любой отходящей цепи, могло быть отключено с помощью коммутационного устройства, установленного в поврежденной цепи, без какого-либо воздействия на другие отходящие цепи, что обеспечивает селективность защитной системы.
также см.
ГОСТ Р МЭК 61131-2-2012,
п.8.3 Требования к ЭМС-устойчивости
п.11.2.3 Порты, для которых требуется защита
п.11.2.4 Защита при нормальном функционировании
п.11.3.1 Цепи ограниченной мощности

ГОСТ IEC 60950-1-2014
п.2.3.2 Отделение НТС цепей от других цепей и от доступных частей
п.2.3.3 Отделение от опасных напряжений
п.2.3.4 Соединение цепей напряжения телекоммуникационной сети с другими цепями
Зри в корень!
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение kirillio »

В догон, еле нашёл :)
ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007,
п. 5.3 Устройства отключения питания
п. 6.4 Защита путем использования системы безопасного сверхнизкого напряжения
п. 7.2.4 Цепи управления
п. 7.2.10 Номинальное значение тока и регулировка устройств защиты от сверхтоков
п. 9.1 Цепи управления
п. 8 Эквипотенциальные соединения. Общие требования
Зри в корень!

Михайло
эксперт
эксперт
Сообщения: 3643
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 286 раз

Нужно ли устанавливать предохранитель на CPU, HMI, и др.?

Сообщение Михайло »

Jackson писал(а): 20 окт 2022, 10:00 Амбициозный ответ: а зачем?
Вы ж сами сослались на ПУЭ, что "чем больше предохранителей и автоматов, тем лучше". Однако я такого в ПУЭ не нашел.
Jackson писал(а): 19 окт 2022, 10:32 Смотрите. По ПУЭ положено защищать не только аппараты, но и провода. То есть всю цепь. Поэтому обязательно ставим пред сразу на выходе БП. Точнее два преда - на плюс и на минус. Это - защита проводов сразу за БП.
Обязательно два преда???
Ответить

Вернуться в «Электротехника, энергетика и электропривод»