Расчёт стоимости разработки системы АСУ

[DIMZAY]

Добрый день!
Как принято считать стоимость разработки технической документации на проект?
Обратились ко мне из другой фирмы - нужна общесудовая АПС: 250 DI, две панели по 15 дюймов, три панели по 7 дюймов. Как при таких данных можно посчитать стоимость разработки схем, перечней, текстовых документов? Программную часть не считаем.

[doza]

Задачка 2 класса
Вы работаете на постоянной работе, где ваш труд взвешен и обмерен, сколько Вы зарабатываете в год делим на часы проработавшие в этом году. Как специалист Вы представляете сколько вам понадобится времени, перемножаем и удваиваем, это с учетом налог 13%(платить или нет дело личное и не обсуждаемое), незабываем что придется допиливать.

[leon78]

Почему налог 13%, а не 53%?
Общие расходы предприятия просто удвоением? Может утроением?

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:

НДФЛ по ставке 13 % уплачивают налогоплательщики-резиденты, у которых зарплата не превышает 5 млн руб. в год. НДФЛ по ставке 15 % рассчитывается с зарплат свыше 5 млн руб. Работники-нерезиденты уплачивают 30 % НДФЛ.

Страховые взносы во внебюджетные фонды начисляются и перечисляются по следующим тарифам, тарифы закреплены ст. 425 НК РФ:

в Пенсионный фонд России (ПФР) — 22 %
в Фонд социального страхования (ФСС) — 2,9 %
в Федеральный фонд обязательного медицинского страхования (ФФОМС) — 5,1 %
на страхование от несчастных случаев — от 0,2 до 8,5 % (ставка зависит от класса профессионального риска)

[Jackson]

Как принято считать стоимость разработки технической документации на проект?

Как бы Вам помягче сказать.... Вообще-то это бизнес, и у каждого он свой, успех бизнеса от таких расчётов и зависит. Поэтому готовых ответов Вы тут не увидите - в здравом уме свои ноу-хау никто не рассказывает за здорово живёшь. Если Вы работник отдела продаж, то Вам как раз за это и платят деньги, а Вы на бесплатных форумах эти ответы собираетесь брать.

Обратились ко мне из другой фирмы - нужна общесудовая АПС: 250 DI, две панели по 15 дюймов, три панели по 7 дюймов. Как при таких данных можно посчитать стоимость разработки схем, перечней, текстовых документов?

Элементарно. Прикидываем полный перечень документации которая должна быть выпущена, включая технологическую, вплоть до количества страниц и формата листов. Далее берём нормы трудоемкости на разработку каждого типа документа, исходя из формата и количества листов определяем общую трудоёмкость в нормочасах. Далее, зная стоимость нормочаса, определяем стоимость разработки. Телемаркет.

[petr2off]

Мой начальник признает только :
1. СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ "АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ (АСУТП)
2. Территориальные единичные расценки на пусконаладочные работы (ТЕРп-02) Сборник №2. Автоматизированные системы управления
На основе этих документов готовится СМЕТА. Сам процесс изготовления сметы - чистой воды шаманство. Основная задача - узнать сколько заказчик готов за это дело заплатить, Стоимость одной и той же работы различным образом осмеченной может отличатся в разы.
Правда в последней командировке (предпроектное обследование) начальник впал в некоторое недоумение, потому как эта работа не вписывалась в его менталитет. И смету делал я, на основе временных затрат - тут выше немного про это уже расказали. Добавлю лишь следующее:
1) Что касаемо накладных расходов и п.р. - лучше когда контора предоставляет справку с расчетом стоимости времени работы специалиста, с разбиением по статьям.
2) Затраты на оплату 1 человека дня - тоже справка из бухгалтерии
3) Еще справка о количестве участников проекта и их должностей
4) Ну а далее идет расчет - самое сложное это обоснование затрат человеко-часов.

[Jackson]

Мой начальник признает только :
1. СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА ПРОЕКТНЫЕ РАБОТЫ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ "АВТОМАТИЗИРОВАННЫЕ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМИ ПРОЦЕССАМИ (АСУТП)
2. Территориальные единичные расценки на пусконаладочные работы (ТЕРп-02) Сборник №2. Автоматизированные системы управления
На основе этих документов готовится СМЕТА. Сам процесс изготовления сметы - чистой воды шаманство. Основная задача - узнать сколько заказчик готов за это дело заплатить, Стоимость одной и той же работы различным образом осмеченной может отличатся в разы.

Ну и какой тогда смысл в использовании двух вышеназванных документов? :) Шаманить можно и без применения нормативов - это только пустая трата времени, которое - на минуточку - тоже денег стОит (этап составления ТЗ и сметы входит в общую стоимость договора). Сначала по нормам, потом шаманим - почему нельзя сразу приступить к шаманству и пропустить этап бесполезной работы?
Вот не понимаю я этой мастурбации головного мозга, извините за прямоту. Немало лет вроде прожил, а так и не понял - зачем?

[+] напоминает байку из фильма

- Запомни. Все девчонки на свете делятся на два типа: на тех, с кем ты хочешь переспать, и на тех с кем не хочешь. И совершенно независимо от этого они делятся на две другие категории: на тех, с кем ты спишь, и на тех, с кем ты не спишь.
- Так какой тогда смысл в первой классификации?
- Исключительно в поддержании твоего либидо. А по жизни - никакого смысла в этом конечно нет.
(с) "100 девчонок и ещё одна в лифте"

Отправлено спустя 8 минут 28 секунд:

[+] но я не против

Не, если кто-то считает смету на мой взгляд криво-косо, то мне как патриоту своей фирмы это только на руку: чем серьёзнее заблуждаются и косячат конкуренты - тем лучше моей фирме, а вместе с ней и мне.
Но за державу обидно, ибо чьими-то плодами работы я сам пользуюсь в жизни, а когда эти плоды с самого начала делаются через одно место, то хорошим это не заканчивается и вещь получается тоже через одно место рождённая, а мне потом этим пользоваться предстоит, что испортит мне настроение и вообще жизнь.

[Никита]

Не, если кто-то считает смету на мой взгляд криво-косо, то мне как патриоту своей фирмы это только на руку: чем серьёзнее заблуждаются и косячат конкуренты

Это не люди заблуждаются, это работать разучились, причем все. Тот же ценник на проектные работы при бездумном применении дает на проектирование такие суммы, за которые объект можно построить в натуре.
Но за эти деньги должен быть разработан такой объем документов, который себе редко представляют и заказчик и сам проектировщик - вплоть до того, что вычерчены все установки арматуры на трубопроводах, а в спецификации должно быть учтено все, вплоть до последней гайки, причем количество этих гаек должно быть в килограммах. Большая часть подобных документов просто никому не нужна (классический пример - алгоритмы по ГОСТу из кубиков и ромбиков), поэтому начинается такое шаманство со снижением объема документации и торгом с клиентом.
А вот ТЕРы вполне применимы, но это при условии, что человек который делает смету, разбирается в этих работах. А разбирающийся в предмете сметчик - уже краснокнижный зверь

[Jackson]

Большая часть подобных документов просто никому не нужна (классический пример - алгоритмы по ГОСТу из кубиков и ромбиков), поэтому начинается такое шаманство со снижением объема документации и торгом с клиентом.

Ну а тут уже личное дело как вести бизнес. Но можно же не делать ту работу, которую придется переделать - не делать смету которая будет корректироваться. Ибо корректировка - тоже работа, то есть время, то есть деньги. Которые просто выбрасываются в мусорку, потому что нигде не учтены, ничем не скомпенсированы, никаким договором не охвачены и ни в одной смете не обозначены. Как и время, выкинутое из жизни и потраченное в итоге зря, а его ведь не вернуть и в отличие от денег не заработать заново.
Дело личное.
Много денег не у того ко много зарабатывает, а у того кто их тратить и считать умеет. Это личное моё ИМХО.

[Никита]

не делать смету которая будет корректироваться

В основном так и поступают. Как заметил коллега petr2off, задача - узнать сколько есть денег у клиента и думать, соглашаться или нет. А сами сметы нужны для соблюдения старой поговорки - "чем больше бумаг, тем чище ж..." Деньги распределяют другие люди, которые один хрен ничего в этом не понимают, но формальное обоснование требуют. Да и налоговая не спит, это ж расходы, часто на капстрой с возмещением НДС - без бумажек потом замучаешься доказывать, что не верблюд.

[Jackson]

Как заметил коллега petr2off, задача - узнать сколько есть денег у клиента и думать, соглашаться или нет. А сами сметы нужны для соблюдения старой поговорки - "чем больше бумаг, тем чище ж..."

Я ж не к тому что смета не нужна. Она нужна. Но не липовая нашаманенная, а такая какая есть сразу. Или, хорошо, пусть нашаманенная, но зачем тогда прибегать к методикам расчёта и таблицам базовых цен? Сразу взяли и нашаманили сколько надо, а эти нормативы можно на полочке держать и заказчикам показывать для красоты, но никогда ими не пользоваться.

Но это - я уже говорил - личное дело как бизнес вести.

[Никита]

Сразу взяли и нашаманили сколько надо, а эти нормативы можно на полочке держать и заказчикам показывать для красоты, но никогда ими не пользоваться.

Так и делают, если сумма известна.
Есть еще один плюс - я, например, за два десятка лет уже рассчитал свои поправочные коэффициенты и помножив их на "теоретически правильную" сметную стоимость могу прикинуть, сколько реально стоит работа и сколько денег уйдет на оплату труда.
Правда, то же самое можно прикинуть и просто из стоимости оборудования, если оно знакомо. Но опять же, упираемся в то, как ведется бизнес, очень много нюансов зависит от реалий, вплоть до гражданства непосредственных исполнителей.

[Михайло]

А вот ТЕРы вполне применимы, но это при условии, что

Планирование работы переводчика или программиста по количеству букв исходного текста - бессмысленная задача при условии, что в последнее время появляются искусственные интеллекты типа GPT-3 и Copilot. Кому мы будем платить те деньги, которые получились по смете в базовых ценах 1999-го года с перерасчетом на 2015-й??? У меня эти достижения советской школы планирования вызывают сильнейшее отторжение, это планирование следует отдать на откуп тому же ИИ.

[petr2off]

Насчет ИИ позабавило. В сметном шаманстве есть такая хрень - называется договорной коэффициент. Т.е. на заключительном этапе торга, утверждают договорной коэффициент, например 0.84 и вся смета на него умножается. Кстати, в смете на проектные работы на АСУ ТП, такого понятия как стоимость количества букв исходного текста нет совсем. Там другие принципы расчета.

[petr2off]

Большая часть подобных документов просто никому не нужна (классический пример - алгоритмы по ГОСТу из кубиков и ромбиков),

Вообще то говоря, а АСУТП не принято изображать алгоритмы ромбиками и кубиками. Кроме того, если это алгоритмы технологических защит или технологических блокировок - то они еще и согласовываются на уровне главного инженера. Причем, если речь идет о технологических защитах - то там еще и много дополнительного геморроя наворачивается, связанного с их периодическим тестированием.

[keysansa]

готовится СМЕТА. Сам процесс изготовления сметы - чистой воды шаманство.

Все остальное можно не писать )

Отправлено спустя 2 минуты 41 секунду:

Но не липовая нашаманенная

Она в любом случае будет нашаманена. Так как будут доделки, изменения и доработки. Иначе - снова согласовывать.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

а в спецификации должно быть учтено все, вплоть до последней гайки, причем количество этих гаек должно быть в килограммах

Такой проект делается как раз для оценки стоимости работ.

[Jackson]

Она в любом случае будет нашаманена.

Это уже личный бизнес. :)

Такой проект делается как раз для оценки стоимости работ.

Лет 10 назад я бы тоже так и подумал. Можете погуглить форум и найти мои сообщения.
Но не сейчас. Нынче всё больше "правильного". Мне понравилась история про 19 гаек, которые нужны по проекту. И закупщики реально будут искать упаковку на 19 гаек, не на 20. И найдут, что самое интересное. Лет 10 назад над этим смеялись. Сегодня это - реальность.

[petr2off]

а в спецификации должно быть учтено все, вплоть до последней гайки, причем количество этих гаек должно быть в килограммах

Да, именно в кг, потому как от кг зависит стоимость монтажных работ. Я сейчас с Эмерсоном переписываюсь, они мне примеры типовых шкафов выслали, я их поблагодарил конечно, и сразу вес запросил - чем удивил их не сказано. Попытка посчитать вес суммированием не удалась, в параметрах модулей Эмерсона вес отсутствует.

[leon78]

И закупщики реально будут искать упаковку на 19 гаек, не на 20. И найдут, что самое интересное. Лет 10 назад над этим смеялись. Сегодня это - реальность.

Потом на одной гайке окажется сорванная резьба, и на покупку этой гайки и доставку потратят в несколько раз больше, чем на покупку 19 гаек.
Помню, на одном объекте монтажник жаловался, что на доработку автоматики закладывают ровно столько наконечников на провода, сколько надо. А если при обжимке пару наконечников испортил, то на доставку недостающих копеечных наконечников на далекий объект тратится куча денег.

[petr2off]

Ну это еще семечки. Основной прикол в следующем, допустим позиция в смете была осмечена в 100 рублей, но от момента составления сметы до момента закупки проходит какое то время, и по факту оказалась, что дешевле чем за 110 рублей ее купить нельзя, подвинуть заказчика на изменение сметы в этом случае практически не возможно, хотя есть положение, что при удорожании более чем на 5% смета должна корректироватся.
Теперь другая сторона - по факту вам удалось купить позицию за 90 рублей, и тут позиция заказчика волшебно меняется - мы оплачиваем только фактические затраты.
Один из вариантов обхода такой ситуации - осмечивание в смете для заказчика шкафа целиком, тогда в его стоимость войдут не только комплектующие, но и работы по сборке, прибыль, накладные расходы и т.п.
Ну что то мы от сути вопроса ушли - вопрос то был о стоимости проекта, а не работ по проекту.

[Sergy6661]

осмечивание в смете для заказчика шкафа целиком, тогда в его стоимость войдут не только комплектующие, но и работы по сборке, прибыль, накладные расходы

Все правильно, если по факту поставка комплектной системы управления чего-то, то и шкаф управления, шкаф силовой и пр надо продавать изделием, а не заниматься фигней осмечивания покомпонентно.

[+]

Как то с одними армянами дискуссия была: типа
-ми тебе заплатим за комплектуху и за работу...
-э нет, братцы, кони так не ходят, заплатите сколько скажу...
-э пачиму так дорого, ну сколько там этот контроллер- шмантроллер, панель-не панель стоят, да я за 500кр новий приора пакупаю
-а ты что хотел, дарагой, по себистоимости комплектухи плюс шапку сухариков (за работу) получить готовое ИЗДЕЛИЕ?

[kirillio]

Добрый день!
Как принято считать стоимость разработки технической документации на проект?..

Здравствуйте!
1. В своих проектах я всегда пляшу от ТЗ с прописанным составом документации и регламента предоставления этой документации.
В разных случаях трудозатраты различны - можно отбиться за пару месяцев, а можно и год елозить, т.к. заказчик-заказчику рознь.
2. Финансовый балласт и обременения процесса подготовки и выпуска документации в разных компаниях различны.
3. По готовому ТЗ и "вылизанным" исходным данным или с уточнениями и сбором исходников - временные и трудозатраты кардинально раснятся.

Это я к чему.. погоду делают: мастерство РП и уровень его оценочноего кунг-фу, а также степень экстрасенсорики его задницы. :)

[Jackson]

погоду делают: мастерство РП и уровень его оценочноего кунг-фу, а также степень экстрасенсорики его задницы. :)

"Как это верно, Ватсон!" (с)
А ещё - я Выше писал - этап составления вылизанного ТЗ тоже стоит включать в смету. Иные заказчики очень удивляются тому, что за это тоже оказывается надо платить (а время бесплатное чтоли?), поэтому специально для них отдельной строкой это можно не показывать, но в расходах учесть. Как? Да вот также и учесть: если уже пишете ТЗ под заказчика - потраченное время известно, по нормочасам. А если ещё не пишете - тогда в точности как коллега описал: с применением современнейших методик evaluative kung fu и backdoor extrasensory perception. Кстати, красиво звучит. :)

Отправлено спустя 11 минут 49 секунд:

Теперь другая сторона - по факту вам удалось купить позицию за 90 рублей, и тут позиция заказчика волшебно меняется - мы оплачиваем только фактические затраты.

А это заказчика почему волнует? Это личный бизнес уже, которым все и заняты (ради того и собрались вроде, нет?)

Один из вариантов обхода такой ситуации - осмечивание в смете для заказчика шкафа целиком, тогда в его стоимость войдут не только комплектующие, но и работы по сборке, прибыль, накладные расходы и т.п.

Если Вы шкаф продаёте - то цена шкафа и нужна - коллега выше прав. Что в спецификации на поставку - то заказчика и интересует. А если заказчик хочет купить отдельно горстку комплектующих - тоже на здоровье, но работать оно не будет даже если вместе сложить.

[+]

Покупая машину, Вы же не спрашиваете почему фары дорого стоят - Вы вообще не знаете сколько они стоят. Как максимум Вам озвучат опять конечную цену машины с фарами подороже и с фарами подешевле, если вообще есть варианты. А не себестоимость фар. И в продуктовом, посмотрев цену на муку, масло, молоко и дрожжи у Вас не получится стоимость батона и Вам в голову не приходит просмотреть сметы разных батонов чтобы выбрать лучший, правда? И главное: купив муку, сахар, соль, дрожжи, масло, маргарин и воду, Вы не получите в итоге батон. :) А нужен Вам как раз батон, а не продовольственный склад в миниатюре.

Вообще странно всё это выглядит. Каким бы навороченным изделие ни было, всегда предоставлялась всего одна цифра - стоимость поставляемого изделия в сборе. А дальше - внутренне дело фирмы как она расходы распределит на железо и работы.

[kirillio]

...evaluative kung fu и backdoor extrasensory perception.

Один из вариантов обхода такой ситуации - осмечивание в смете для заказчика шкафа целиком, тогда в его стоимость войдут не только комплектующие, но и работы по сборке, прибыль, накладные расходы и т.п.

Когда работаете с конечным Заказчиком, тет-а-тет - да, согласен.
Но к сожалению, так не везде можно сделать - зависит от структуры участников строительства (следовательно, и условий контракта) - проектировщик, сборщик, исполнитель СМР и ПНР - не обязательно одно лицо.
О рисках при таком подходе - ниже по тексту.

[+]

Лирическое отступление.
Поработав с гос'ами, видел такое такое сплошь и рядом; порочная связка "генпроектировщик-(проектировщик)-генподрядчик-подрядчик-субподрядчик-(суб-суб-подрядчик)" - норма жизни. Если административные/тендерные тяги позволяют зайти комплексно - хорошо, если нет - в остатке СМР + ПНР, а поставка оборудования и материалы - давальческие.
И вот тут-то начинается адовая карусель и борьба за жизнь: снабженцы, ОТК, авторский надзор, стройконтроль и приемка - это ещё (минимум) пять отдельных структур к описанным выше. Причём это структуры чаще разобщённые, на почве конфликта интересов.
В свете того, что РД в такой структуре (в 100% случаев) косячная или тупо отстаёт от перманентных хотелок заказчика, в той или иной мере, а последующий отдувается за косяки предшественника. Накладные расходы на проектирование, производство СМР и ПНР должны учитывать данные обстоятельства, особенно если вам ПНРить в итоге. ПНР - он как вишенка на торте - ставится последним, а значит ПНРящий оплачивает своим временем и деньгами за вычёсывание всех оставшихся косяков, всех участников, начиная от заказчика, который ставит сырое/кривое ТЗ на рельсы проектирования и производства работ.
Выехать становиться можно только на "пацанских договорняках" которые плавно перетекают в раздутые ВОРы (как символично это звучит :) и ПМИ, которые являются основой для осмечивания. А это всегда риск: кто-то "ушёл" или кого-то "ушли" - договорняки уходят на его ногах. Упс! Либо угар на деньги (если они есть или их можно найти) либо, перефразируя М.Жванецкого: Невыполнение, инспекция, разбор полётов, бегство, "...Суд. Сибирь."
В таком случае по-настоящему проявляются профессионализм командной связки РП+ГИП+сметчик - три богатыря, которые либо вывозят тему и контора живёт дальше, либо не вывозят и можно закрываться и расходиться.

+ паспортизация изделия - есть вы козырные перцы, которые могут паспортизовать шкафы - супер. Но не все такие, а есть проекты где с офигенным шкафом и работающей системой без паспорта выполнение не сдашь и денюшку не получишь.

Вообще странно всё это выглядит. ...всегда предоставлялась всего одна цифра - стоимость поставляемого изделия в сборе. А дальше - внутренне дело фирмы как она расходы распределит на железо и работы.

и да, и нет - ответственный представитель заказчика, с интеллектом чайки, который как заведённый долбоклюв будет отстукивать "подешевле!", "хочу-скидку!", "дорого!", "нет-бюджета!", "я-непонимаю!" - естественно будет топить за горсть деталек, потому что так дешевле (как ему кажется :).
Особенно когда у него на руках нормальное ЗЗИ с перечнем элементов и комплектной ведомостью на изделие... требование на оформление которого может выпасть из замечаний экспертизы.. которое может выпасть из ТЗ, указанием предоставления ЗЗИ в составе РД. Улавливаете? Это я к чему.. многое зависит, от структуры участников на поле: кто формирует ТЗ, что туда попало, какова при этом ваша участь в проекте, каковы условия контракта.

[+]

И вот тут есть риски: камуфлированный состав изделия - это удобство в одном случае (на этапе КП, тендера и договора); и оно же может стать резью в заду в другом случае, на этапе исполнения, когда подписав контракт, "рыночек" вдруг порешал, что "детальки" теперь в два конца ценою, а ваше изделие сидит в подписанном договоре одной строкой, без детализации. Упс! Технико-экономическое обоснование по типу "я - художник, я так вижу!", поэтому давайте сделаем цену в два раза больше, может не пройти и обернуться последствиями. В ряде случаев серьёзными

Краеугольный камень - это смета. Если вы коммерс - хорошо, она коммерческая, есть люфт на манёвры; если вы с госами - ТЕРы/ФЕРы/ТСН - тут иначе.

[petr2off]

Краеугольный камень - это смета. Если вы коммерс - хорошо, она коммерческая, есть люфт на манёвры; если вы с госами - ТЕРы/ФЕРы/ТСН - тут иначе.

Ну тут все равно лазейка в виде формы 3П есть.

[kirillio]

Ну тут все равно лазейка в виде формы 3П есть.

Налоговая нынче с микроскопом ходит; с госами нужно чтобы проектно-контрактные движения стыковались с бухгалтерией, банком и линиями трудовой миграции и инспекции, гостехнадзора. Иначе тернистая такая лазейка может получиться. Прозрачность инженерного бизнеса - это очень дорогое удовольствие. Особенно когда помимо "классной работы", тебе ещё задают "домашнее задание по дробям и процентам". ;)