Требования по прокладке силовых и сигнальных кабелей

[kofyan]

Добрый день, подскажите пожалуйста в рекомендациях к ЧРП указано, что сигнальные и силовые кабели должны быть проложены в отдельных лотках и пересекаться строго под углом 90 градусов. Возникла ситуация при которой подрядчик проложил лишь один лоток и по нему кинул экранированный силовой и в нём же экранированный Profinet кабель. На моё возмущение о том что кабель должен быть проложен в отдельном лотке мне сказали, что при использовании экранированного кабеля это допускается. Зная о том как ЧРП даже с экранированным кабелем может влиять на ЭМС, хочется предотвратить возможные проблемы. Собственно вопрос, есть ли какой то регламентирующий документ на что можно сослаться? В ПУЭ я так понял в основном рассматриваются дискретные/аналоговые сигнальные линии. А про шины связи тишина. Заранее спасибо.

[alex45]

А подрядчик без проекта кабели кладёт?

[ZuElecRu]

А Вам собственно не в ПУЭ а в инструкцию по монтажу на Ваш преобразователь, выполняем рекомендации производителя, если они не выполнены, производитель ЧРП не гарантирует его правильную работу.

[kofyan]

А подрядчик без проекта кабели кладёт?

Глянул проект, ничего внятного не нашел.

А Вам собственно не в ПУЭ а в инструкцию по монтажу на Ваш преобразователь, выполняем рекомендации производителя, если они не выполнены, производитель ЧРП не гарантирует его правильную работу.

Да я писал служебную, но проектные говорят, это всё рекомендации, а не требования. Бегло поиском нашел стандарты международные, но там без конкретики тоже. Решил сюда за помощью обратиться.

[SMax]

http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.1.13&k=2.1.30
п/п 2.1.16 не подойдет?

[Михайло]

Помехи влияют на надежность и бесперебойность работы, но при этом они не создают опасной ситуации (если ваша система не обязана быть отказоустойчивой aka Буран-Энергия). Если система должна быть отказоустойчивой, то там дублируют все, и помеха в такой системе - не причина паники. ПУЭ не регламентирует такие вопросы.
Нет норм уровня надежности и бесперебойности, кроме как 72-часовой обкатки. Но это не то. Но вы можете зацепиться.
Инструкции по правильному монтажу (по электромагнитной совместимости) - не закон. Инструкции по правильному монтажу можно нарушать, потому что никакой производитель не может гарантировать ничего в абстрактной системе, он лишь просто рекомендует, исходя из физических законов (магнитные поля, клетки Фарадея).
Но можно посмотреть нормативы по ЭМС. Но опять же: как можно запретить прокладывать два кабеля совместно, если это неизбежно частично (например, мощный двигатель на расстоянии двух метров от ПЧ), и при этом, в принципе, по факту не приводит к прямым сбоям?

[alex-tec]

http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.1.13&k=2.1.30
п/п 2.1.16 не подойдет?

однозначно нет, данный пункт о взаиморезервируемых цепях

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
на пуэ в данном случае ссылаться не пойдет. п.2.1.15

В стальных и других механических прочных трубах, рукавах, коробах, лотках и замкнутых каналах строительных конструкций зданий допускается совместная прокладка проводов и кабелей (за исключением взаиморезервируемых):

1. Всех цепей одного агрегата.

2. Силовых и контрольных цепей нескольких машин, панелей, щитов, пультов и т. п., связанных технологическим процессом.

3. Цепей, питающих сложный светильник.

4. Цепей нескольких групп одного вида освещения (рабочего или аварийного) с общим числом проводов в трубе не более восьми.

5. Осветительных цепей до 42 В с цепями выше 42 В при условии заключения проводов цепей до 42 В в отдельную изоляционную трубу.

по данному пункту заказчик будет прав, если есть место в коробе, я бы предложил вам рассмотреть возможность установки перегородки

[ZuElecRu]

а не работает "клиент всегда прав"?

[Ryzhij]

СП 77.13330.2016 СВОД ПРАВИЛ СИСТЕМЫ АВТОМАТИЗАЦИИ (АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП 3.05.07-85)

входит в

ПЕРЕЧЕНЬ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 30 ДЕКАБРЯ 2009 Г. N 384-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"

Пункт 6.1.1 и подраздел 6.7.21.3.1

[Boris Parkhomenko]

http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.1.13&k=2.1.30
п/п 2.1.16 не подойдет?

однозначно нет, данный пункт о взаиморезервируемых цепях

Зачем так категорично? :)

В одной трубе, рукаве, коробе, пучке, замкнутом канале строительной конструкции или на одном лотке запрещается совместная прокладка взаиморезервируемых цепей, цепей рабочего и аварийного эвакуационного освещения, а также цепей до 42 В с цепями выше 42 В (исключение см. в 2.1.15, п. 5 и в 6.1.16, п. 1). Прокладка этих цепей допускается лишь в разных отсеках коробов и лотков, имеющих сплошные продольные перегородки с пределом огнестойкости не менее 0,25 ч из несгораемого материала.

Данный пункт очень даже применим, так как силовой кабель содержит цепи выше 42 В, а Profinet - ниже 42 В, поэтому без разделяющей перегородки в одном лотке их прокладывать запрещено.

[kofyan]

Помехи влияют на надежность и бесперебойность работы, но при этом они не создают опасной ситуации (если ваша система не обязана быть отказоустойчивой aka Буран-Энергия). Если система должна быть отказоустойчивой, то там дублируют все, и помеха в такой системе - не причина паники. ПУЭ не регламентирует такие вопросы.
Нет норм уровня надежности и бесперебойности, кроме как 72-часовой обкатки. Но это не то. Но вы можете зацепиться.
Инструкции по правильному монтажу (по электромагнитной совместимости) - не закон. Инструкции по правильному монтажу можно нарушать, потому что никакой производитель не может гарантировать ничего в абстрактной системе, он лишь просто рекомендует, исходя из физических законов (магнитные поля, клетки Фарадея).
Но можно посмотреть нормативы по ЭМС. Но опять же: как можно запретить прокладывать два кабеля совместно, если это неизбежно частично (например, мощный двигатель на расстоянии двух метров от ПЧ), и при этом, в принципе, по факту не приводит к прямым сбоям?

Да я то это пониманию, думал может от моего взгляда улетел какой-нибудь документ регламентирующий это. Вот и зашел за помощью к более опытным участникам форума.

http://pue7.ru/pue7/punkt.php?n=2.1.13&k=2.1.30
п/п 2.1.16 не подойдет?

Это единственное что нашли(Пункты 2.1.15 и 2.1.16), так что будем пытаться зацепиться за это. Profinet насколько помню явно меньше 42 Вольт. Пусть хотя бы перегородку ставят.

У того же АББ в рекомендациях опять же, "кабель должен располагаться максимально далеко от силового". У Сименса, что 25 см не меньше между кабелем с высокими уровнем интерференций и низким уровнем интерференций:

Maintain a minimum clearance of 25 cm between cables with a high level of interference and
cables with a low level of interference.

Пункт 6.1.1 и подраздел 6.7.21.3.1

Вот 6.7.21.3.2, звучит идеально прям! Жаль не расписано про кабель с экраном.

а не работает "клиент всегда прав"?

К сожалению, тут не так всё однозначно)

Если силовой кабель не отделен от кабеля Profinet вышеуказанной перегородкой, то данный пункт очень даже применим, так как силовой кабель содержит цепи выше 42 В, а сетевой - ниже 42 В и в одном отсеке короба их прокладывать запрещено.

Именно на этот пункт и опирался.

В общем и целом, уже написал что-то от себя. Посмотрим :)

Отправлено спустя 11 минут 34 секунды:

Но можно посмотреть нормативы по ЭМС. Но опять же: как можно запретить прокладывать два кабеля совместно, если это неизбежно частично (например, мощный двигатель на расстоянии двух метров от ПЧ), и при этом, в принципе, по факту не приводит к прямым сбоям?

Вопрос ЭМС вообще достаточно интересный, как-то ловили баг дрйавклика, нарушение циклического обмена, или что-то в этом роде. В итоге сейчас думается мне что была какая-то проблема с заземлением.

[Ryzhij]

Вот 6.7.21.3.2, звучит идеально прям! Жаль не расписано про кабель с экраном.

Очень хорошо, что не расписано. Не важно какой, с экраном или без.
Телекоммуникационный?
Всё!
Хотите спорить - спорьте с СП.
Не хотите - обеспечивайте зазор в свету, тем более, что там и про

- 0,3 м при прокладке как информационных, так и силовых кабелей в металлических трубах

куда уж яснее?

[Михайло]

Меня на прошлой работе пытались заставить Ethernet (или RS485?) отделить от ПЧ-двигательных кабелей, но п.2.1.15 имеет преимущество перед п.2.1.16...
А более современный "ПУЭ" - ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 и вовсе демократичен к такой прокладке и даже допускает скрутку! Допускается прокладка Ethernet и силовых цепей двигателя не только в общем лотке, но и в общем кабеле!!!
Посмотрите п.13.1.3. А потом 13.1.2.

Повторюсь, ПУЭ-7 в свое время списывался с данного международного стандарта в варианте 89-го года (вроде бы). Этот стандарт более продвинутый нежели отсталый ПУЭ. ПУЭ больше не обновляется по причине перехода на МЭК-стандарты. Понимаете?

Читайте правильные нормативы. Прекратите мыслить по-дедовски, но и не расслабляйтесь. Нормативы СССР были чрезмерно строгие, при этом топорные, не допускали целый ряд разумных и целесообразных решений. Простота хуже воровства. (Например. Всякую фигню про видимость заземления устал слышать. Это одно из техрешений и не стоит им заменять другие способы проверки заземления.)

[Boris Parkhomenko]

Меня на прошлой работе пытались заставить Ethernet (или RS485?) отделить от ПЧ-двигательных кабелей, но п.2.1.15 имеет преимущество перед п.2.1.16...

Интересно, какой подпункт из п. 2.1.15 (ну, кроме п. 5, но Ethernet и освещение это же разные вещи, не так ли?) является исключением для запрета прокладывать совместно цепи до 42 В и свыше 42 В и позволяет совместно прокладывать Ethernet и 230/400 В? Если, конечно, Ethernet не PoE, у которого номинальное напряжение 48 В?

А более современный "ПУЭ" - ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 и вовсе демократичен к такой прокладке и даже допускает скрутку! Допускается прокладка Ethernet и силовых цепей двигателя не только в общем лотке, но и в общем кабеле!!!
Посмотрите п.13.1.3. А потом 13.1.2.

Ну, НАСТОЛЬКО вольно трактовать п. 13.1.3 я бы не стал. Вот бы оригинал IEC 60204-1:2005 посмотреть, а то переводчики, такие переводчики! Вот тут что-то есть, но я не уверен, что это аутентичный текст:

13.1.3 Conductors of different circuits
Conductors of different circuits may be laid side by side, may occupy the same duct (for example conduit, cable trunking system), or may be in the same multiconductor cable provided that the arrangement does not impair the proper functioning of the respective circuits. Where those circuits operate at different voltages, the conductors shall be separated by suitable barriers or shall be insulated for the highest voltage to which any conductor within the same duct can be subjected, for example line to line voltage for unearthed systems and phase to earth voltage for earthed systems.

"Разные цепи" - это могут быть, например, цепи питания, управления и контрольные, но одного напряжения. А цепи разных напряжений, такие как Ethernet и силовые цепи двигателя, должны быть отделены друг от друга.

Повторюсь, ПУЭ-7 в свое время списывался с данного международного стандарта в варианте 89-го года (вроде бы). Этот стандарт более продвинутый нежели отсталый ПУЭ. ПУЭ больше не обновляется по причине перехода на МЭК-стандарты. Понимаете?

МЭК-стандарты - это, конечно, хорошо. ПУЭ отсталый - это плохо :). Вот только у ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 область применения - машины и механизмы, а ПУЭ охватывает намного более широкий круг электроустановок.

[alex-tec]

нашел нужный пункт!

6.3.2.5 Прокладку кабелей передачи информации и силовых кабелей в одной системе электропроводки или по одной трассе следует выполнять в соответствии с требованиями ГОСТ Р 50571-4-44-2011 (раздел 444.6).

Кабели различного назначения (например, силовые кабели и кабели передачи информации) не должны находиться в одном пучке. Пучки кабелей различного назначения должны быть отделены друг от друга в отношении электромагнитных воздействий.


[ГОСТ Р 50571-4-44-2011, пункт 444.6.3]




При монтаже кабельной трассы коробов или лотков с кабелями разных цепей силовые сети рекомендуется размещать над кабелями вспомогательных цепей, информационных цепей и цепей, чувствительных к помехам, с учетом требований ГОСТ Р 50571-4-44.


При совместной прокладке в коробе или на лотке кабелей различного функционального назначения их следует разделять перегородкой или разносить по разным сторонам с учетом требований ГОСТ Р 50571-4-44.

СП 76.13330.2016

[Михайло]

Boris Parkhomenko, надо аккуратнее читать нормативы и не приписывать в них "дедовские былины" и собственные хотелки.

1) В пункте 2.1.15 есть п. 1 про все цепи одного агрегата. Еще есть п.2 про силовые и контрольные цепи одного техпроцесса.
2) Для цепей разного напряжения МЭК предлагает "подходящий барьер" или усилить изоляцию до высоких напряжений. Кабель ПЧ имеет изоляцию 660 В. Внутрь этого кабеля, получается, интегрировать цепи Ethernet нельзя, но рядом кабели положить можно, так как есть оболочка кабеля, даже две оболочки. Фактически оба норматива говорят об одном и том же, просто ПУЭ либо расплывчатый, либо наоборот по-дурному конкретен (про осветительные цепи, про устаревшие 42 В). В итоге, после прочтения МЭК становится ясно про совместную прокладку любых цепей, хоть 380+660 В, хоть 380+6000 В. А после прочтения ПУЭ у любого электрика поджилки затрясутся, ибо ничего не сказано, и после этого начинается вспоминание былин и сказов, личные трактовки и т.д.
3) Перевод МЭК вполне сносный, на 95% точный. И вроде те 5% нас не касаются.
4) Стандарты МЭК не ограничены одним стандартом, они покрывают больше и они точнее, чем ПУЭ (взрывозащита, функциональная безопасность и т.д.). Машины и механизмы подразумевают собой технологические комплексы, АСУТП, так и простые установки, станки. Не могу сказать, можно ли под машины подтянуть осветительные установки, распределительные установки, электрические подстанции, электрику жилых помещений и т.п. Может быть можно найти отдельные МЭК-стандарты на это все, не искал.

Отправлено спустя 21 минуту 1 секунду:
alex-tec, не торопитесь.

Оттуда же:

6.3.1.1 Правила настоящего подраздела распространяются на монтаж электропроводок силовых, осветительных и вспомогательных цепей напряжением до 1 кВ переменного и до 1,2 кВ постоянного тока, выполненных изолированными проводами и кабелями на (в) строительных конструкциях (стены, перекрытия, полы и др.) жилых, общественных и производственных зданий, а также на территориях, примыкающих к ним, и строительных площадках.

Короче, это не относится к машинам и электроустановкам. Да и вообще весь свод правил не про то.

1 Область применения
1.1 Настоящие правила распространяются на производство работ при строительстве новых, а также при реконструкции и капитальном ремонте действующих предприятий по монтажу и наладке электротехнических устройств, в том числе: электрических подстанций, распределительных пунктов, воздушных линий электропередачи и кабельных линий напряжением до 220 кВ, релейной защиты, силового электрооборудования, внутреннего и наружного электрического освещения, заземляющих устройств.

Требования настоящих правил не распространяются на здания и сооружения, указанные в [1, статья 42, пункт 1].

1.2 Правила не распространяются на производство и приемку работ по монтажу и наладке электротехнических устройств метрополитена, шахт и рудников, контактных сетей электрифицированного транспорта, систем сигнализации, централизации и блокировки (СЦБ) железнодорожного транспорта, а также на объектах использования атомной энергии.

1.3 Правила должны соблюдаться всеми организациями и предприятиями, участвующими в монтаже и наладке электротехнических устройств при новом строительстве, реконструкции, капитальном и текущем ремонте действующих предприятий.

Вообще все эти люди (Ассоциация "Росэлектромонтаж") занимаются не тем, составляя свои своды правил. Им бы идти в технические комитеты МЭК, а они тут у государства денюжку клянчат под шумок всех этих техрегламентов. Международные стандарты умнее: они не стараются объять необъятное, но как-то у них это получается.

Ну что? МЭК или СП? Опять наше государство генерирует былины и развивает ассоциативное мышление?

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:
В любом случае, камнем преткновения является не электробезопасность, а электромагнитная совместимость. СП тут "рубанул топором": низзя и все.

Отправлено спустя 4 минуты 28 секунд:
У СП даже есть очень жесткое юридическое противоречие между п. 1.1 и п. 1.3.
Зачем упомянули про текущий ремонт в п. 1.3, если его нет в п.1.1. Это жесткач! Как трактовать-то это все???

[Boris Parkhomenko]

надо аккуратнее читать нормативы и не приписывать в них "дедовские былины" и собственные хотелки.

Целиком и полностью согласен. Поэтому, если в нормативе написано "запрещено" и нет исключения, то это именно ЗАПРЕЩЕНО. И логика "если это цепи одного агрегата, то я буду валить все в один лоток и пофиг, что там в других пунктах ПУЭ написано" - это именно собственные хотелки. Потому что подпункты 1 и 2 пункта 2.1.15 не конкретизируют напряжение, а пункт 2.1.16 - конкретизирует. И как раз в п. 2.1.16 прописаны исключения для п. 2.1.15. Так что ПУЭ в этом вопросе, как Вы заметили, "по-дурному конкретен". И как раз эта "дурная конкретность" может помочь топикстартеру добиться от подрядчика разделения силы и промышленной сети, в чем и состоит суть данного топика.
Если бы вопрос стоял по-другому, т. е. нужно было бы обосновать совместную прокладку силы и сети в одном лотке, то можно сослаться на МЭК 60364-5-52:2009 п. 521.6. Но это если "убрать за скобки" электромагнитную совместимость. А с учетом электромагнитной совместимости действуют ограничения МЭК 60364-4-44:2007 п. 444.6.
Вообще, вся эта мешанина из разных нормативов конкретно напрягает: в одних - разрешено, в других - запрещено. Я, например, всегда придерживаюсь более жестких требований.

[Ryzhij]

Разумеется, когда нормативы для ЗДАНИЙ и СООРУЖЕНИЙ натягивают на МАШИНЫ и МЕХАНИЗМЫ, и наоборот - это... некошерно, скажем так.

Я так понял, что у топик-стартера речь именно о кабельных СООРУЖЕНИЯХ типа "лоток кабельной эстакады", а вовсе не о кабельном лотке на станке или балке мостового крана.

[Михайло]

Поэтому, если в нормативе написано "запрещено" и нет исключения, то это именно ЗАПРЕЩЕНО.

Ну да, можно из-за данных двух пунктов судиться и только эксперты Росэлектромонтажа смогут решить в суде вопрос. Пункт 2.1.15 ссылается на исключения в пункте 2.1.16, а тот в свою очередь ссылается обратно, тоже как на исключение. А правильнее было бы написать: совместная прокладка допускается при одновременном соблюдении уровня электроизоляции, электромагнитной совместимости, требований взаимного резервирования... Ну и перечислить, как именно. А не конкретизировать с запутанными ссылками одного пункта на другой.

Вообще, вся эта мешанина из разных нормативов конкретно напрягает: в одних - разрешено, в других - запрещено. Я, например, всегда придерживаюсь более жестких требований.

Это неправильный подход. Действительно, одни нормативы могут быть жестче других, однако еще одни нормативы могут быть правильнее других (актуальнее, практичнее и т.д.). И далеко не всегда более жесткий стандарт правильнее. В случае наших доморощенных стандартов требования более топорные.
Ваша хотелка разделить цепи перегородкой - это лишь ненужная подстраховка. Это именно хотелка, связана с необоснованной боязнью. В моем случае я просто использую адекватный стандарт.

[Ryzhij]

А правильнее было бы написать: совместная прокладка допускается при одновременном соблюдении уровня электроизоляции, электромагнитной совместимости, требований взаимного резервирования...

Вы и вправду думаете, что прораб монтажной организации будет всем этим заморачиваться? Или проектант будет "рожать" соответствующую декларацию о совместимости?
Спуститесь на грешную землю.

[Boris Parkhomenko]

Это неправильный подход. Действительно, одни нормативы могут быть жестче других, однако еще одни нормативы могут быть правильнее других (актуальнее, практичнее и т.д.).

Это может быть неправильный подход с Вашей точки зрения. Но у меня к Вам вопрос. Вот Вы имеете полномочия давать разъяснения по тому или иному действующему нормативному документу, как это делают соответствующие госорганы? Полномочия решать, какие нормативы "правильнее других (актуальнее, практичнее и т.д.)"? Если нет, тогда замечание эксперта госорганов о несоблюдении той или иной нормы, будет выше Вашего мнения по поводу несостоятельности этой нормы. И если Вы не сможете доказать свою правоту (а сделать это, когда есть конкретное указание в действующем нормативном документе, очень непросто), то не соблюдённая норма будет Вашим косяком. И придется переделывать и вина будет на Вас. А оно Вам надо?

[Михайло]

Ryzhij, Ну я ж общо и наукообразно так написал. Что нужно соблюсти три типа требований одновременно, а далее надо конкретизировать. Сейчас ни прораб, ни инженер ничего понимает, и идет по пути "не знаю, поэтому подстрахуюсь".
Вы сами как считаете? ПУЭ допускает совместную прокладку тех цепей, если они относятся к одной электроустановке?

[Ryzhij]

1) В пункте 2.1.15 есть п. 1 про все цепи одного агрегата. Еще есть п.2 про силовые и контрольные цепи одного техпроцесса.

Вы сами как считаете? ПУЭ допускает совместную прокладку тех цепей, если они относятся к одной электроустановке?

Сразу два вопроса:
1) С какого перепугу аналоговые электрические сигналы и линии промышленных сетей относятся к контрольным цепям по ПУЭ?
2) Отчего ответы на вопросы электромагнитной совместимости мы кинулись искать в нормативах, посвящённых, в основном, электробезопасности?

Причём, вопреки здравому смыслу мы готовы игнорировать рекомендации производителя конкретных систем и следовать общим нормативам.
Нисколько не сомневаюсь, что по ПУЭ в результате мы получим ЭЛЕКТРОбезопасную систему. Но будет ли она вообще работоспособной и безопасной в других отношениях и аспектах? Вопрос космический...

[alex45]

Коллеги, в очередной раз напоминаю, что ПУЭ - это документ, обязательность применения которого очень сомнительна, т.к. ПУЭ не входит ни в один перечень к действующим техническим регламентам.

[Ryzhij]

Коллеги, в очередной раз напоминаю, что ПУЭ - это документ, обязательность применения которого очень сомнительна, т.к. ПУЭ не входит ни в один перечень к действующим техническим регламентам.

В очередной раз возражаю.
На ПУЭ ссылаются несколько СП, входящих в уже упомянутый перечень к 384-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О БЕЗОПАСНОСТИ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ"