Антиконденсатный подогрев в электрошкафу...

[hardwareprojectspro]

Антиконденсатный подогрев в электрошкафу.
Давайте обсудим тему антиконденсатный подогрев в электрошкафу…кто и как делает?
Вот ход моих мыслей…
Например, есть шкаф (ВхШхГ = 2000 x 1200 x 600мм) с автоматикой (например, Siemens ET200M) который установлен на улице,
Температура воздуха от -30 до +40.
Правильно ли я понимаю что для того чтобы в шкафу выпал конденсат (например на модуле ПЛК или на внутренней стенке шкафа),
Температура внутри шкафа должна быть ниже чем температура окружающего воздуха?
В каком случае такое может быть? Если шкаф установлен где-нибудь в тени?
Получается что боротьбся можно просто подогревая воздух внутри шкафа,
Например устанавливаем обогреватель Rittal 3105.370 130W/230V и термостата 3110.000.

• Как думаете нужноли/желательно устанавливать еще отдельно Гигростат?
и подключить например параллельно и термостат и гигростат к обогревателю,например включили обогреватель если температура нижу уставки (по температуре) и/или если выше уставки по влажности.
• Как думаете хватит ли обогревателя 130W для этого шкафа? (ВхШхГ = 2000 x 1200 x 600мм).
• Какие-нибудь еще рекомендации? Утепление шкафа (хотя если утеплить, то летом будет медленнее отводить тепло).
• Вообщем у кого какие мысли на этот счет?

[alex-tec]

с гидростатом не совсем понятно как он летом будет работать, так ведь и температуру можно выше предельной поднять
по мощности есть куча калькуляторов, там правда пляшут от минимально допустимой температуры в шкафу

[hardwareprojectspro]

с гидростатом не совсем понятно как он летом будет работать,

вот такую схемку видел..когда параллельно и термостат и гигростат к обогревателю


Отправлено спустя 2 минуты 45 секунд:

по мощности есть куча калькуляторов, там правда пляшут от минимально допустимой температуры в шкафу

калькуляторами пользуюсь от Rittal Therm 6.6 там для расчета обогревателя используют минимальную наружную и желаемую внутреннию температуры...
но я так понимаю это именно для обогрева, а не для антиконденсата.

[alex-tec]

для обогрева, а не для антиконденсата.

зимой если t° будет выше чем на улице, то в шкафу роса и не выпадет, а вот летом сложнее..

[hardwareprojectspro]

Вопрос как расчитать мощность обогревателя для антиконденсатного подогрева?

[stesl]

Куча шкафов на улице, ни разу росы не видел. Обогрев и вентиляция от обычных биметаллических выключателей. Внутри обклеены изолоном. Нередко бывает что или вентилятор (если он есть, часто вентиляция просто естественная) умер или печка или оба разом, замечается конечно не сразу.

PS Многое зависит от климатических условий в целом

[AGorskiy]

Вопрос как расчитать мощность обогревателя для антиконденсатного подогрева?

Для Нижнего Куранаха делал шкафы управления приводов выключателей 110 кВ. Использовал такую методику расчета мощности обогрева
https://oshav.ru/kalkulyator/

[hardwareprojectspro]

посмотрел еще пару "немецких" шкафов..некоторые вообще не парятся..мешочек с силикогелем привязали и все.

[Jackson]

Давайте обсудим тему антиконденсатный подогрев в электрошкафу…кто и как делает?

с гидростатом не совсем понятно как он летом будет работать

Читайте внимательно вопрос. Антиконденсатный подогреватель. А не климат-контроль. Антиконденсатный подогреватель борется с конденсатом, поднимая точку росы. Гигростат (а не гидростат!) - это климат-контроль, Вам он никак не поможет тут. Гигростат реагирует на влажность в воздухе. Но у Вас и при 99% влажности может не быть конденсата, а может и при 50% или и того меньше уже выпасть конденсат. Причем тут гигростат?

А автору надо уточнять, где именно стоит этот шкаф - тогда и будет что обсуждать.

Правильно ли я понимаю что для того чтобы в шкафу выпал конденсат (например на модуле ПЛК или на внутренней стенке шкафа),
Температура внутри шкафа должна быть ниже чем температура окружающего воздуха?

Нет, неправильно.

В каком случае такое может быть?

Когда влажность достаточно высокая, а температура поверхностей ниже температуры воздуха. Конденсат не выпадает просто в воздух - он конденсируется на чём-то, на поверхностях в этом случае, за это и называется конденсатом.

Получается что боротьбся можно просто подогревая воздух внутри шкафа,

Именно так. Бороться нужно, поднимая точку росы, а сделать это можно подогрев воздух внутри шкафа. Подогретый воздух подогреет и оборудование. Но это приблизительно до минусовых температур, или при немного плюсовых. И это не имеет смысла при IP ниже 43 - греть будете улицу, холодный влажный воздух будет поступать.

При много плюсовых температурах греть наоборот плохо - баню устроите и оборудование перегреете - в этом случае надо просто вентилировать шкаф, вынося влагу наружу и не давая воздуху застаиваться. Нередко достаточно просто естественной вентиляции в рамках сохранения теплового баланса, принудительной - точно будет достаточно. А если вентиляции нет (IP43 и выше), то в крайних случаях ставят вентиляторы, которые гоняют воздух внутри шкафа. Но и этого можно не делать, если компоновку выполнить так, что воздух будет циркулировать естественно. Если конечно у Вас нет источников влаги внутри самого шкафа (чайники там никто не кипятит?). В особо тяжёлых случаях (греется сильно, климат очень влажный, или чайники) ставят кондиционер. В остальных - достаточно вентиляции.

Проще говоря, ставьте нормально задачу: где стоит шкаф, какая у него степень защиты, какой вокруг климат, что внутри за оборудование.

• Как думаете нужноли/желательно устанавливать еще отдельно Гигростат?
и подключить например параллельно и термостат и гигростат к обогревателю,например включили обогреватель если температура нижу уставки (по температуре) и/или если выше уставки по влажности.

См. выше. Это бессмысленно.

Как думаете хватит ли обогревателя 130W для этого шкафа? (ВхШхГ = 2000 x 1200 x 600мм).

Ответом на этот вопрос бует тепловой рассчёт шкафа и нормально поставленная задача, а не как сейчас.

Какие-нибудь еще рекомендации?

См.выше.

Утепление шкафа (хотя если утеплить, то летом будет медленнее отводить тепло)

утепление никак не влияет на конденсат.

[Jackson]

Точнее, я слукавил. Утепление шкафа может повлиять на конденсат, если в результате утепления удастся поднять точку росы.

И да, нагрев должен быть медленный, иначе из-за большой разницы температур воздуха и поверхностей выпадение конденсата практически гарантированно. При медленном нагреве оборудование будет греться вместе с воздухом. Поэтому огромной мощности печки не нужны.

А перед вводом в эксплуатацию после холодного отстоя есть смысл открыть двери настежь и минимум сутки продувать шкаф тепловой пушкой. затем закрыть и только потом включить. Так делают на речных судах, которые за зиму вымерзают насквозь - неделю тепловыми пушками продувают ГРЩ. Если включить всё в ГРЩ сразу с мороза при допустимых температурах - что-нибудь обязательно выйдет из строя, потому что конденсатом пропитано всё и влажность почти 100% (мы ж на воде, а точнее даже под водой, ГРЩ нередко ниже ватерлинии стоит).

[Ryzhij]

Бороться нужно, поднимая точку росы, а сделать это можно подогрев воздух внутри шкафа.

Что значит "точка росы"?
Мы имеем ввиду состав газа внутри шкафа, т.е. абсолютную влажность? Так её не изменить нагревом.
Относительную влажность - да, абсолютную - нет.

...если в результате утепления удастся поднять точку росы.

Утеплением невозможно изменить "точку росы" для воздуха внутри шкафа, можно лишь сдвинуть границу конденсации за пределы шкафа.
Поэтому применяют двойные шкафы. Или утепляют снаружи. При этом конденсация если и происходит, то между стенками шкафов, в любом случае вне внутренней оболочки.
При утеплении изнутри встаёт проблема пароизоляции. Изнутри без опаски можно утеплять лишь шкафы, неподверженные коррозии - нержавейка, пластик. И то, тогда лучше сделать там холодный карман для сбора и отвода в дренаж конденсата, а через карман гонять воздух.
Получится своеобразный местный осушитель воздуха холодильного типа.
Гонять воздух необязательно вентилятором, в одном углу размещаем подогреватель, а другой пусть будет холодным. Пусть там и "мироточит", если что...
Остальное утепляем.
Особенно остра проблема для шкафов, содержащих ещё и пневмооборудование.

[VADR]

Что значит "точка росы"?

Температура, при которой относительная влажность становится равна 100% и вода начинает конденсироваться.

Мы имеем ввиду состав газа внутри шкафа, т.е. абсолютную влажность? Так её не изменить нагревом.
Относительную влажность - да, абсолютную - нет.

Вот относительная влажность и изменяется нагревом. В принципе, абсолютную тоже можно снижать, например, при помощи адсорбента (силикагель, основной компонент силикагелевых наполнителей для кошачьего туалета, которые нередко и используются :) ).

[Jackson]

Утеплением невозможно изменить "точку росы" для воздуха внутри шкафа, можно лишь сдвинуть границу конденсации за пределы шкафа.

Так вот точка росы и есть та самая граница конденсации. От того подогреватель и называется антиконденсатным. Но если в результате только утепления температура поднимется (в шкафе много чего может греться не хуже печки) - значит и обогреватель не нужен. Вот что я хотел сказать.
Тепловой баланс считать надо.

Гонять воздух необязательно вентилятором, в одном углу размещаем подогреватель, а другой пусть будет холодным.

Я и об этом тоже написал. :) Это называется "соответствующая компоновка". Но не всегда помогает.

[hardwareprojectspro]

Антиконденсатный подогрев в шкафах на складе - имеет смысл или наоборот опасно?
Такая ситуация
Заказчику отправлены шкафы MCCи PLC, шкафы установлены в электропомещении (не отапливаемом),
в эту зиму заказчик не планирует запускать объект, получается что шкафы как бы на сохранении,
и тут заказчик говорит хочу антиконденсатный подогрев чтобы при хранении не образовывался конденсат?
Заказчик хочет установить антиконденсатный подогрев (с вентиляцией) и включить на постоянку что он грелся.
Понятно что "хозяин-барин" но мне кажется эта идее имеет больше рисков чем пользы,
что думаете?

[Ryzhij]

что думаете?

Полагаю, что в условиях отключенного и не выделяющего тепла оборудования подогрев проблем больше создаст, чем решит. Мешочков с силикагелем (влагопоглотителем) вкупе с укрытием от осадков (снег, дождь, метель)

шкафы установлены в электропомещении

будет более чем достаточно.
Что-то типа такого:
https://silikagel.ru/katalog/osushiteli ... glotiteli/

[Serex]

и тут заказчик говорит хочу антиконденсатный подогрев чтобы при хранении не образовывался конденсат?
Заказчик хочет установить антиконденсатный подогрев (с вентиляцией) и включить на постоянку что он грелся.

Возможно это обусловлено еще тем, что температура может понизится ниже допустимой для хранения электронных компонентов. Тогда лучше бы и подогревать.
Но какое исполнение у шкафов? Если они без утеплителя и - 30* снаружи - решить проблему не получится. Нагрев должен быть достаточно мощный и если он будет в шкафу, то что-нибудь поджарит.
На мой взгляд правильное решение - поставить шкафы в утепленный контейнер и поддерживать плюсовую температуру в контейнере банально бытовым электронагревателем.

[Jackson]

что думаете?

Думаю что заказчик дурак. Шкаф, если введен в эксплуатацию, то пожалуйста. А если он на складе на хранении, и скорее всего в транспортной упаковке, то есть в эксплуатацию не принят - как? Прямо в транспортной упаковке и греть? А она горючая ведь. А случись что - кто будет отвечать за эксплуатацию не введённого в эксплуатацию изделия?

В неотапливаемом электропомещении конденсату неоткуда взяться. А перед вводом в эксплуатацию заказчик должен выдержать изделие в нормальных эксплуатационных условиях не менее 48 часов (по крайней мере я так пишу в РЭ) и если что-то и образовалось - просохнет. Оборудование, непригодное для хранения в неотапливаемом помещении, снимается и уносится в теплое помещение, о чём тоже пишется в руководстве. Ну или сразу поставляется в демонтированном виде отдельно (я так аккумуляторы поставлял). Не надо велосипед изобретать.

Как-то один заказчик тоже резко поменял условия эксплуатации, силовой шкаф теперь должен был стоять на улице круглый год. А что, - говорит, - подогрев внутрь встройте и всё. В уличный шкаф (IP54). Чем кончилось? Ничем хорошим: навалило снега, шкаф подогрелся, снег подтаял, сверху ещё навалило, всё это замёрзло и шкаф покрылся двухсантиметровой коркой льда. Ни одну кнопку не нажать. Потом потеплело, всё это потекло и что-то всё-таки залило, потому что IP54 - это не герметичный шкаф.

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:

Возможно это обусловлено еще тем, что температура может понизится ниже допустимой для хранения электронных компонентов. Тогда лучше бы и подогревать.

Глупость. В этом случае либо компоненты демонтируются, либо всему изделию обеспечиваются условия хранения.

[hardwareprojectspro]

продолжение истории...
уточнил шкафы MCC-PLC установлены в электропомещении (не отапливаемом, минимальная температура воздуха зимой на улице -5)
в шкафы уже заведены кабели и расключены...
в эту зиму запуск не будет и заказчик решил что в шкафах может быть влага...
Согласен что идея так себе...

[Jackson]

минимальная температура воздуха зимой на улице -5)

А температура хранения на компоненты какая? Посмотрите даташиты.
Помещение пусть проветривает, и всё. Не будет там влаги. А перед запуском - двери настежь и продуть тепловыми пушками в течение хотя бы суток, и всё. Это разовая операция.

Суда на холодном отстое стоят всю зиму с ноября по май. Температура на борту - почти уличная, до -30 в Питере и до -50 в Сибири. Влажность - сумасшедшая, потому что на воде. особенно влажность прёт весной, когда теплеет - на бортах изнутри образуется конденсат в огромном количестве. Никто ничего не демонтирует даже, хотя и надо бы. То что можно унести - конечно уносят, но авторулевые, РЛС, гироматки, контроллеры на агрегатах - они обычно стоят на местах. Любой речной порт возьмите и посмотрите. И в том числе есть и MCC-PLC, которые на судах применяются.
Весной пришли, двери настежь, все помещения продуваются тепловыми пушками - заводимся, поехали, всё. Суда эксплуатируются десятилетиями именно в таком режиме.

в эту зиму запуск не будет

"Луц по частям не продаётся" (с) Включение в работу части изделия = запуск всего изделия в работу. Пусть заказчик принимает в эксплуатацию, назначает эксплуатационный персонал, штатное расписание и тогда делает что хочет.

Я понимаю, откуда ноги растут. Гарантия небось исчисляется с момента ввода в эксплуатацию - угадал? Хотим немножко включить, но оно пока не наше. :) Нет уж. Либо полностью владейте и делайте что угодно тогда, либо не трогайте если не ваше. Вот и всё.

Я уже давно перестал привязываться к моменту ввода в эксплуатацию и отсчитываю гарантию с момента отгрузки с моего склада. Я отдал исправное изделие. Что вы там с ним потом делаете - мне вообще неинтересно: храните, эксплуатируйте, дверь подпирайте если надо....
Вы внимательно посмотрите, что там в гарантийных обязательствах. Если "с момента отгрузки" - тогда пусть хоть кипятят изнутри. :)

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
А по поводу самих подогревателей. Они есть? А если их нет - а должны быть? Как я понимаю, идея с подогревом родилась только что, когда всё уже поставлено и смонтировано. Можете продать им подогреватели, за отдельные деньги. И ещё за отдельные деньги включить их в документацию и выполнить их монтаж. И на здоровье. :)

[kirillio]

Ryzhij, прав, что вам мешает силикагеля загрузить? Если только ограничивающие убеждения заказчика..

заказчик решил что в шкафах может быть влага...

то тогда да: заказчик решил - значит делать. Но это дороже,
Если прикинуть, что конденсат, это история про открыл-закрыл на фоне скачков температуры, в условиях высокой влажности и сам по себе он из ниоткуда не появляется, то очевидным решением станет осушить воздух внутри и не увлажнять его ненужными открываниями - по килограммовому пакету силикагеля внутрь, и запечатать шкафы до весны, для поддержания влажностного режима. Это простой и дешевый вариант.

[Jackson]

Такие характеристики как условия хранения и условия эксплуатации декларируются ещё на этапе ТЗ, потом исполняются и фиксируются в паспорте изделия. Я предположу что печек у вас нет, потому что по условиям хранения и эксплуатации они оказались не нужны.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

и тут заказчик говорит хочу антиконденсатный подогрев чтобы при хранении не образовывался конденсат

Да на здоровье. При поставке печки стояли? Нет. А должны были? Нет. А теперь заказчик передумал и хочет печки - да пожалуйста, любой каприз за ваши деньги. :) По-моему, в этом и всё. В расчётах не ошибитесь: сами печки плюс изменение документации плюс её согласование плюс командирование монтажников плюс сами работы плюс сопутствующие материалы и инструмент.

Ничего страшного, часто бывает что что-то забыли, поэтому ездят и модернизируют, доустанавливают. Это значительно дороже чем если сделали бы сразу, но теперь уже всё.

Отправлено спустя 5 минут 34 секунды:

получается что шкафы как бы на сохранении,

Вот это мне то же доставляет. Что значит "как бы на сохранении?". Как Ростовское золото у князя Киевского в детском мультфильме? А чем дело кончилось - помните?
В чьей собственности изделия: Вашей или заказчика? Что это такое - "как бы"?