Перезагрузка ПЛК

Сообщение **DemoN9577** » 06 окт 2020, 20:55

Здравствуйте коллеги!
Жизнь меня к такому не готовила, поэтому я в тупике...
Возник такой вопрос: при отказе оборудования или после аварийного останова, для восстановления рабочего состояния машины необходимо перезагрузка контролера (в смысле выключение питания контроллера). Мне вот доказывают, что это осознанное и необходимое для безопасности решение...
Вот я и думаю: то ли лыжи не едут, то ли меня не тому учили.
С ходу не удалось найти нормативов по этому вопросу, ткните носом в документ.
Или, может я действительно не прав? Тогда кидайте тапками.

Сообщение **VADR** » 06 окт 2020, 21:13

DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 при отказе оборудования или после аварийного останова, для восстановления рабочего состояния машины необходимо перезагрузка контролера (в смысле выключение питания контроллера)

Это говорит о низком качестве программирования. Нормальные системы работают без перезагрузки годами.

DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 Мне вот доказывают, что это осознанное и необходимое для безопасности решение...

Интересно, чем мотивируют?

Сообщение **DemoN9577** » 06 окт 2020, 21:43

VADR писал(а): ↑06 окт 2020, 21:13 Интересно, чем мотивируют?

А ничем. Просто "так НАДО!"

Сообщение **Alex** » 06 окт 2020, 22:30

Может, Ваши оппоненты в таком буквально-брутальном смысле интерпретируют смысл нажатия кнопки RESET?

В ответ сказать: "Работает? НЕ ТРОГАТЬ!".

DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 для восстановления рабочего состояния машины необходимо перезагрузка контролера (в смысле выключение питания контроллера). Мне вот доказывают, что это осознанное и необходимое для безопасности решение...

Осознанное и необходимое решение - это физическая кнопка, подключенная к реле безопасности или safety-входу ПЛК по двум каналам с контролем целостности цепи, например.

А перезагрузка контроллера - это немного о другом ))
Но идея, конечно, интересная ))

Сообщение **Sergy6661** » 07 окт 2020, 08:15

VADR писал(а): ↑06 окт 2020, 21:13
DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 при отказе оборудования или после аварийного останова, для восстановления рабочего состояния машины необходимо перезагрузка контролера (в смысле выключение питания контроллера)
Это говорит о низком качестве программирования. Нормальные системы работают без перезагрузки годами.

+100500.
Но...бывают нюансы, например для синхронизации сетевых переменных по UDP на ПЛК Овен требовалась перезагрузка "партнеров"(конечно так себе пример),но...
вполне себе серьезные аппараты и линии буржуйского производства (АСУ сплошной Сименс) тоже часто не могли запустится самостоятельно без перезагрузки, или подключения ноутом с софтом и сброса каких-либо аварийных флажков, либо чтобы найти какой из 100500 концевичков-датчиков не в том положении.

Сообщение **winb** » 07 окт 2020, 08:46

Sergy6661 писал(а): ↑07 окт 2020, 08:15 вполне себе серьезные аппараты и линии буржуйского производства (АСУ сплошной Сименс) тоже часто не могли запустится самостоятельно без перезагрузки, или подключения ноутом с софтом и сброса каких-либо аварийных флажков, либо чтобы найти какой из 100500 концевичков-датчиков не в том положении.

... что так же говорит о низком качестве программирования :)

Сообщение **Ryzhij** » 07 окт 2020, 09:03

VADR писал(а): ↑06 окт 2020, 21:13
DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 при отказе оборудования или после аварийного останова, для восстановления рабочего состояния машины необходимо перезагрузка контролера (в смысле выключение питания контроллера)
Это говорит о низком качестве программирования. Нормальные системы работают без перезагрузки годами.

Sergy6661 писал(а): ↑07 окт 2020, 08:15 Но...бывают нюансы, например для синхронизации сетевых переменных по UDP на ПЛК Овен требовалась перезагрузка "партнеров"(конечно так себе пример),но...
вполне себе серьезные аппараты и линии буржуйского производства (АСУ сплошной Сименс) тоже часто не могли запустится самостоятельно без перезагрузки...

Т.е. речь должна идти не просто о программировании, а проектировании в целом.
Необходимость перегружать ПЛК в таких ситуациях возникает лишь в отвратительно спроектированных системах.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:

winb писал(а): ↑07 окт 2020, 08:46
Sergy6661 писал(а): ↑07 окт 2020, 08:15 вполне себе серьезные аппараты и линии буржуйского производства (АСУ сплошной Сименс) тоже часто не могли запустится самостоятельно без перезагрузки, или подключения ноутом с софтом и сброса каких-либо аварийных флажков, либо чтобы найти какой из 100500 концевичков-датчиков не в том положении.
... что так же говорит о низком качестве программирования :)

Разумеется, можно отличное грамотно увязанное железо запрограммировать спустя рукава, а можно аппаратно слепить такое... что без POPO в чувство не приведёшь, как ни изголяйся.

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:

DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 ...при отказе оборудования...

Отказы бывают разные. Даже возможности отказоустойчивых систем и архитектур ограничены.
Во многих системах, как в вертолётах, есть своя "Гайка Иисуса (Jesus Nut)" - единичный элемент, после отказа которого остаётся только молиться.

Сообщение **Sergy6661** » 07 окт 2020, 10:50

winb писал(а): ↑07 окт 2020, 08:46
Sergy6661 писал(а): ↑07 окт 2020, 08:15 вполне себе серьезные аппараты и линии буржуйского производства (АСУ сплошной Сименс) тоже часто не могли запустится самостоятельно без перезагрузки, или подключения ноутом с софтом и сброса каких-либо аварийных флажков, либо чтобы найти какой из 100500 концевичков-датчиков не в том положении.
... что так же говорит о низком качестве программирования :)

Да вот не всегда...Есть нюансы.
Установка может иметь 100500 исполнительных механизмов с датчиками положения, систему управления на S7-400H и... панель оператора текстовую

и вот аварийный останов и сообщение на экранчике типа : ERR 12345...ERR 54321

. Установка стала в каком-то "безопасном" положении, но для дальнейшей работы ИМ должны перейти в другое положение, что и достигается перезагрузкой системы по питанию. Конечно можно копья ломать сколько угодно, но бывает и так и так.

[+]: Из свода древнеримских законов( на дословность не претендую ):
Истец должен доставить ответчика суду,...а если не хочет, то и не обязан

Сообщение **DemoN9577** » 07 окт 2020, 12:51

Sergy6661 писал(а): ↑07 окт 2020, 10:50 но для дальнейшей работы ИМ должны перейти в другое положение, что и достигается перезагрузкой системы по питанию.

А каким образом перезагрузка перемещает механизмы в другое положение? Наоборот большинство переменных, хранящихся в temporary memory, теряются и положение становится еще более неопределенным.

Отправлено спустя 13 минут 35 секунд:

Ryzhij писал(а): ↑07 окт 2020, 09:13 Отказы бывают разные.

В данном случае тема касается некритичных отказов, например: ошибка одного из сервоприводов (выбег за предел координаты) должна инициировать остановку конкретного участка, и нет необходимости выключать всю установку.
Допустим имеется некая установка, которая складывает продукцию на палету. При выходе в аварию одного из распределителей потока на входном транспортере нужно выключить всю установку; разгрузить узел формирования палеты (а их два параллельных), включить установку, выполнить процедуру вывода установки в исходное положение и только потом продолжить работу.

Сообщение **Sergy6661** » 07 окт 2020, 14:38

DemoN9577 писал(а): ↑07 окт 2020, 13:05 А каким образом перезагрузка перемещает механизмы в другое положение? Наоборот большинство переменных, хранящихся в temporary memory, теряются и положение становится еще более неопределенным.

Ну навскидку:
1. При снятии питания ИМ возвращаются в "нормальное" положение.
2. После перезагрузки запускаются алгоритмы начальной установки (установка в "0").
Я сам не сторонник такого (перезагрузка по питанию) "приведения оборудования к готовности", но ...Если вам не нравятся кошки, значит вы не умеете их готовить.

Сообщение **Ryzhij** » 07 окт 2020, 15:30

Даже для переопределения референтной точки систем с инкрементными датчиками координат совершенно нет необходимости делать холодный рестарт системы управления.
А уж для вывода ИМ в исходное - тем более)))
Если без этого никак, то это значит кто-то не умеет проектировать.

Сообщение **Jackson** » 09 окт 2020, 10:27

DemoN9577 писал(а): ↑06 окт 2020, 20:55 при отказе оборудования или после аварийного останова, для восстановления рабочего состояния машины необходимо перезагрузка контролера (в смысле выключение питания контроллера). Мне вот доказывают, что это осознанное и необходимое для безопасности решение...

Глупости Вам рассказывают.
При отказе - это вообще отдельная песня, мало ли что отказало, это нештатная работа. Но если отказ изделия не вызывает отказ контроллера, то к контроллеру прикасаться не надо, он должен работать. А если вызывает - паршиво значит система спроектирована или сделана. Единственное, в мануале надо написать что "при таких-то отказах перезагрузите контроллер", но даже этого сделать, я так понимаю, Ваши программисты, не удосужились. Выглядит криво, не должно такого быть.

После аварийного останова перезагружать автоматику не надо, это глупости.

По-моему, криворукие ленивые программисты просто не хотят признавать свою криворкуость и лень. Я б таких гнал далеко и надолго, или пусть переделывают.

[+] вот так надо поступать, получая такие ответы: Купил как-то сын директора Opel Astra новую. Через месяц приехал по гарантии к дилеру - текла дверь пассажира от дождя. Внимательный осмотр показал что текут вообще все двери, просто не так заметно. Буквальный ответ дилера - это неустранимая недоработка OPEL, до свидания. Директор, не тормозя, набрал телефон генерального офиса OPEL в Германии и объяснил ситуацию. В течение следующих 24 часов этот дилер был лишен лицензии и начал сворачиваться.

Сообщение **Sergy6661** » 09 окт 2020, 15:28

Часто бывает так, что звонить некуда, или без толку и если что-то не нравится, то:
1й вариант - работать как есть;
2й вариант - переделывать программу;
И следуя совету:

Jackson писал(а): ↑09 окт 2020, 10:27 После аварийного останова перезагружать автоматику не надо, это глупости.

Можно попасть в патовую ситуацию: "Как же так, я делаю все правильно, а оно не работает.

Jackson писал(а): ↑09 окт 2020, 10:27 По-моему, криворукие ленивые программисты просто не хотят признавать свою криворкуость и лень. Я б таких гнал далеко и надолго, или пусть переделывают.

Ага

, акт подписали и ищи ветра в поле...Как в песне - "Ты меня никогда не забууудешь, я тебя никогдаааа не увииижу

Сообщение **Jackson** » 09 окт 2020, 16:17

Sergy6661 писал(а): ↑09 окт 2020, 15:28 Часто бывает так, что звонить некуда

Автору родные программисты это объясняют, так что есть куда.

Они отсылают к безопасности. А по безопасности говорится, что после срабатывания ПАЗ должны быть приняты меры к надёжной блокировке агрегата от последующего запуска - оный должен быть невозможен до разблокировки сработавшего стоп.устройства.
И программисты под это дело не говорят, но имеют в виду, что такой блокировкой является контроллер, который надо перезагрузить. Вот что происходит у автора. По сути это криво написанный софт или недоделанный хард.
Если б делали по уму, то при аварии контроллер просто отключался бы (жестко по питанию), а после разблокировки включался обратно, загружался и ехал дальше. Но этого не сделано, оператор должен сначала сбросить аварию, потом отдельным движением ребутнуть контроллер. Сие есть не фича безопасности, а баг кривых рук, не более того - баг за фичу выдать не получится. А уж чтоб при сбое в самом агрегате упраляющий контроллер в ступор вставал - это точно баг, в фичу его никак не превратить. И поскольку программисты свои (или ближние) - их можно и нужно дожать. А можно и вышестоящим накапать про такой косяк.

Автор норматива просил. Надо поднять любой норматив где упомянут аварийный стоп - там сказано то, что я в начале написал. Я могу на море только ссылки дать - это запросто.

Сообщение **Sergy6661** » 09 окт 2020, 16:40

Программисты всегда работают по Т.З и под "куратором", так что рычаги "воздействия" всегда найдутся.(есть насилие, угрозы и шантаж).
По крайней мере для того, чтобы "подлезть" к ПЛК надо шкаф СУ открыть, а это запрещено без 3й группы допуска по электробезопасности.
А еще в Т.З пишут типа:- "Режим работы установки круглосуточный 24/7" и входит в противоречие требование к отключению питания СУ.
Я представил на каком-нибудь НПЗ типо программист предложит РСУ перезапустить по питанию

, там-же в мазуте каком-нибудь и утопят...