Форум АСУТП

Доброе время!

Творческая задачка. Имеется автомобиль, на котором установлена приемопередающая антенна. Основание антенны - нержавейка. Кронштейн - оцинкованная сталь. Узел, к которому крепится кронштейн - алюминиевый сплав.

Вопрос: как прикрутить антенну из нержавейки на стальной оцинкованный кронштейн и далее на алюминиевый узел так, чтобы обеспечить хороший электрический контакт с по всей цепочке, и при этом избежать гальванических пар? Потому как за полсезона там всё основательно сжирает коррозия (в основном стальной кронштейн). В перспективе могу поменять стальной кронштейн на нержавеющий - там придётся поколхозить. Там в любом случае приходится колхозить, потому что готовых способов крепления не существует в природе. Поскольку антенна приёмопередающая, то иногда туда попадает вдобавок приличная мощность - при работе на передачу (конечно не в массу, а в штырь антенны, но относительно массы). И естественно это улица, дороги, реагентов и грязи летит в избытке.

При этом, в самой антенне эта проблема как-то решена изготовителем антенны, потому что сам корпус катушки антенны - алюминиевый, а основание, которое ложится на кроншейн - нержавейка, и никаких следов коррозии за полтора года эксплуатации там нет. Вся коррозия - на стальном кронштейне и на винтах, которыми он крепится к алюминиевому узлу.

Нержавейка с алюминием - это же гальваническая пара?

Какие будут мысли у Уважаемого All'а ?

Сдаётся мне, что тут дело не в гальвано-паре, как таковой, а в токах от фидера на корпус авто. Сейчас корпус авто - часть антенны.
Два способа: изолировать или улучшить контакт.
Если улучшать, то коррозия скорее всего переметнётся в другое слабое место. Значит - изолировать от корпуса автомобиля.
Через диэлектрическую проставку. Можно, например, взять винипластовую или текстолитовую пластину. Или "пирог" из пары-тройки пластин Кронштейн антенны к изолирующей пластине (в "пироге" к наружней), а изолирующую пластину (весь пакет) уже к багажнику автомобиля.

Ryzhij писал(а): ↑23 мар 2020, 15:40 Значит - изолировать от корпуса автомобиля

Тогда связи не будет, скорее всего, совсем. Потому что это мобильная связь, земли нет, роль земли играет автомобиль, а точнее его поверхность, непосредственно над которой стоит антенна (крыша в данном случае). Автомобильным антеннам нужна масса (внутри антенны стоит катушка-резонатор), причём хорошая, подвести со стороны провод массы - не вариант, КСВ будет никакой.

[+] мои скудные познания

Тут мне надо углубляться в теорию радиосвязи уже, слаб я пока тут. Однако ж когда раньше антенна стояла в другом месте, а масса там была плавающая, да и поверхность-подложка не стальная - связь была так себе. Поэтому сюда и переставил - под антенной стальная крыша, контакт с массой в этом месте надёжный и большой площади (и я и коллеги по автомобилю этой марки уже всё обыскали на предмет где лучше ставить). Ещё лучшее место - только посередине крыши врезать, но это надо отверстие в крыше делать и крышу в этом месте усиливать - целая история. Или на магнитную антенну переходить, но у неё тоже есть свои недостатки.

Интересно, улучшится ли картина, если кронштейн со стального оцинкованного поменяю на нержавейку?

Jackson писал(а): ↑23 мар 2020, 13:02 как прикрутить антенну из нержавейки на стальной оцинкованный кронштейн и далее на алюминиевый узел так, чтобы обеспечить хороший электрический контакт с по всей цепочке, и при этом избежать гальванических пар?

никак)

[+] Википедиа- Гальваническая пара

Гальваническая пара (англ. galvanic couple, voltaic couple), гальванопара — пара проводников, изготовленных из разных материалов (обычно, из разных металлов) и соединённых друг с другом с целью обеспечения электрического контакта.

Jackson писал(а): ↑23 мар 2020, 13:02 основательно сжирает коррозия

если верить интернету, то нержавейка, алюминий и оцинковка стоят друг за другом в ряде электрохимической активности, и такой сильной коррозии не должно быть,но одно дело наука, другое реальность)любо оцинковка не оцинковка)

Jackson писал(а): ↑23 мар 2020, 13:02 Нержавейка с алюминием - это же гальваническая пара?

любой контакт одного металла с другим и еесть оно)

Jackson писал(а): ↑23 мар 2020, 13:02 Какие будут мысли у Уважаемого All'а ?

1) захромировать кронштейн)
2)купить нормальный кронштейн)
3)изолировать от крыши, приколхозить заземление в виде провода и значочка "заземлено")

Какой диапазон?
Гальванопара ведь способствует коррозии не сама по себе, а в присутствии электролита между разнородными металлами. А если места контакта загерметизировать каким либо компаундом?

Linkel писал(а): ↑23 мар 2020, 19:40 1) захромировать кронштейн)

Оцинкованный? Нержавеющий?

Linkel писал(а): ↑23 мар 2020, 19:40 купить нормальный кронштейн)

Вот он, куплен. В продаже стальные оцинкованные, если изрядно побегать то удастся найти нержавеющий, гаражный самопал или более-менее фабричный (на самом деле тоже гаражный, сделанный где-то у знакомых на производстве). Лежит уже, ждёт времени на установку.

Linkel писал(а): ↑23 мар 2020, 19:40 изолировать от крыши, приколхозить заземление в виде провода и значочка "заземлено")

и лишиться связи практически полностью. Антенна будет для красоты стоять (таких кстати много ездит, у кого она просто для антуража).

Универсал писал(а): ↑23 мар 2020, 20:04Какой диапазон?

Автомобильный. :) 27 МГц.

Универсал писал(а): ↑23 мар 2020, 20:04 Гальванопара ведь способствует коррозии не сама по себе, а в присутствии электролита между разнородными металлами. А если места контакта загерметизировать каким либо компаундом?

Тоже посетила эта мысль. Можно залить жидкой резиной, она хорошо себя показала как герметик открытых мест. Главное с крепежом разобраться, вот эти два винта сквозь рейлинг лучше будет поставить, видимо, тоже нержавеющие (к нержавеющему кронштейну).

В общем, из доступных вариантов тут - поменять кронштейн на нержавейку и наружная герметизация.

Ещё можно мощность передатчика уменьшить. Практический опыт показал что в силу конструкции автомобиля нет смысла увеличивать мощность до бесконечности - начиная с некоторого порога на качество связи это перестаёт влиять, и мощность сейчас раздута слишком. Можно спокойно уменьшить её в 2-3 раза, а это уменьшит ток и коррозию, как следствие.

Весь сыр-бор в том что, как видно, снята штатная заглушка с рейлинга. Её есть желание поставить на место, а она на одноразовой защёлке. Один раз поставил, а снять потом - только выламывая защёлку, второй раз будет уже не поставить. Поэтому есть желание всё сделать как следует и закрыть надолго.

P.S. Хорошо на грузовиках, там уйма мест куда можно антенну поставить по-человечески без извращений. А на современных легковушках - это проблема.

Jackson писал(а): ↑23 мар 2020, 18:59

Ryzhij писал(а): ↑23 мар 2020, 15:40 Значит - изолировать от корпуса автомобиля

Тогда связи не будет, скорее всего, совсем. Потому что это мобильная связь, земли нет, роль земли играет автомобиль, а точнее его поверхность, непосредственно над которой стоит антенна (крыша в данном случае). Автомобильным антеннам нужна масса (внутри антенны стоит катушка-резонатор), причём хорошая, подвести со стороны провод массы - не вариант, КСВ будет никакой.

Начнем с конца
КСВ несильно изменится. Предметы в ближней зоне на входной импеданс такого рода антенн почти не влияют. Кстати, будь у Вас КСВ нулевым, у Вас бы и перетекания на кронштейн не было бы :)

Катушка внутри антенны, это не часть резонатора, а замедляющая распространение волны вдоль штыря система. Она называется "укорачивающей".

Эффект зеркального отражения штыря четвертьволнового вибратора в проводящей поверхности (в крыше автомобиля) с образованием полуволнового вибратора никак не зависит от того, есть соединен ли реальный штырь с проводящей плоскостью электрически.

Поскольку крыша автомобиля имеет конечные размеры, то от места положения антенны на ней зависит в основном результирующая диаграмма направленности. В центре крыши диаграмма будет ближе всего приближаться к круговой в горизонтальной плоскости.

[+]

Теорию антенн и радиосвязи мне напоминать не надо - я по образованию связист. Это в АСУТП я самоучка ;)

Тоже думаю, что заземление основания антенны на корпус авто не должно сильно влиять на чувствительность. Иначе у переносного приёмника антенна воооще бы не работала? Хотя однажды чуть было не подумал так. У приятеля ни с того ни с сего автомагнитола практически перестала ловить. Я смотрю, а она не имеет контакта с кузовом. Взял проводок и заземлил. И о чудо - ловля вернулась! Потом, правда, выяснилось, что антенна активная, и в кабеле сгнила оплётка, и просто тупо не поступало питание на антенный усилитель. Перезаделал кабель и всё вернулось.
Да и на коррозию работа передатчика, думаю, мало влияет. Достаточно и простого контакта разных металлов в проводящей среде.

Ryzhij писал(а): ↑23 мар 2020, 21:27 Теорию антенн и радиосвязи мне напоминать не надо - я по образованию связист. Это в АСУТП я самоучка ;)

Ровно поэтому я и задал вопрос. Есть ведь профессионалы, а я так - погулять вышел в радиосвязи (без сарказма).

То есть Вы хотите сказать, что я изолирую кронштейн от кузова, либо антенну от кронштейна, тащу провод массы под основание антенны - и всё?
Тогда два вопроса: почему никто так не делает? И зачем отдельно тащить массу, поскольку она там уже есть - экран кабеля от трансивера. Многовато тока для экрана как для проводника?

Кстати, после монтажа без коррозии КСВ был 1.09, связь очень радовала - в условиях большого города (яма на яме). Особенно связь с авто на авто. Связь со стационарной станцией вообще безупречна (если не в яме). Сейчас КСВ замерить нечем, но по качеству понял что что-то не так и полез смотреть антенну.

Jackson писал(а): ↑24 мар 2020, 06:36 И зачем отдельно тащить массу, поскольку она там уже есть - экран кабеля от трансивера. Многовато тока для экрана как для проводника?

Совершенно верно. Незачем. И никто так не делает.
"Массу" или "землю" тянут на антенну только для молниезащиты. Ну или для питания активной антенны. Это не Ваш случай. Для радиочастоты фидера "за глаза", а по проводу "массы" она всё равно добром не пойдёт - слишком велика погонная индуктивность.

Jackson писал(а): ↑24 мар 2020, 06:36 Сейчас КСВ замерить нечем, но по качеству понял что что-то не так и полез смотреть антенну.

Фидер цел? Нигде его не "пожевали"? Контакты разъёмов?

Становится чуть понятнее. Вообще есть автомобильные антенны двух типов (по конструкции крепления): с креплением в сквозное отверстие и через него же подвод фидера (это моя сейчас) и с подводом фидера через разъём в том же отверстии.



Моя сейчас справа. И в основной массе такие и продаются, многие о других и не знают. А можно взять левую, в теории приподнять её на изолирующей прокладке, распаять фидер в разъём и закрепить так чтобы разъём не касался кронштейна и деталей авто. Верно? Нужен только герметичный разъём качественного материала, и помудрить с кронштейном чтобы было место для вкручивания разъёма.

Я не против поменять антенну (эта хороша, но есть задумки кое-какие), только проблема со ввозом будет. Те антенны что мне по душе - итальянские Sirio - а в Италии сейчас беда карантинная. :( Но это детали.

Ryzhij писал(а): ↑24 мар 2020, 08:07 Фидер цел? Нигде его не "пожевали"? Контакты разъёмов?

Визуально цел. Жеваться он может только в одном месте - выход из-под задней двери. Однако там кабель прижат ровно как надо - и не сильно чтоб не пережать, и не слабо чтобы не болтался. Нет даже намёка на потёртость ни на краске ни на фидере почти за год эксплуатации. Фидер "не помнит" залома в этом месте сейчас, потому что его нет. Но можно и поменять кабель фидера. Далее фидер уложен внутри кузова свободно (протянул я его руками даже не вскрывая обшивку) и он продёргивается легко, не зажат нигде. Там где можно он лежит в гофре. Разъём возле трансивера - сам распаивал. Ну, если буду менять антенну то и разъёмы перепаяю в любом случае.

Большое спасибо!

Раз уж пошла такая... Вопрос. Существуют ещё антенны с магнитным креплением, просто положил магнит на плоскость крыши и всё. С точки зрения радиосвязи - работать будет не хуже жёсткого крепления? С точки зрения эксплуатации тут мне понятны и плюсы и минусы. Явный плюс будет в том что я смогу поставить её посередине крыши, и тогда диаграмма направленности станет поровнее, а не как сейчас. Сейчас все кто от меня слева меня слышат недалеко, а кто справа - на десяток, а иногда и на два десятка километров легко (мой сигнал у них на S-метре не меньше 7ки).

Но с магниткой мне надо будет поразвлекаться от души. Если мне всё равно предстоят развлечения и с врезной антенной как сейчас, то я тут подумал - может уже магнитку?...

Отправлено спустя 10 минут 57 секунд:

Универсал писал(а): ↑23 мар 2020, 22:04 Тоже думаю, что заземление основания антенны на корпус авто не должно сильно влиять на чувствительность. Иначе у переносного приёмника антенна воооще бы не работала?

Ну как сказать... портативный трансивер на 27 МГц (а остался только один) очень сильно проигрывает стационарно установленному в авто трансиверу такой же мощности даже при одинаковой антенне (и там и подключали штырь чуть меньше двух метров и сравнивали). Поначалу публика так и делала - использовали Аллан-42 в качестве автомобильного трансивера, а антенну стационарно ставили. У Аллана антенна на разъёме, можно вместо штатной антенны воткнуть кабель от стационарной. С питанием только разобраться. На УКВ та же история. "Народный" баофенг (прямого усиления) пока в руках, и он же с простейшей магнитной антенной поставленной на крышу авто и при питании от сети авто (в баофенге нет гальванической развязки по питанию и получается что минус питания это масса авто) - огромная разница, в этом я убедился на практике во время поисково-спасательных операций в лесах (в лесах и так-то УКВ плохо проходит).

А активная авто-антенна - да, они сейчас все активные (те что укороченные или "акульи плавники"), имел я и с этим историю.

Jackson писал(а): ↑24 мар 2020, 09:26 А можно взять левую, в теории приподнять её на изолирующей прокладке, распаять фидер в разъём и закрепить так чтобы разъём не касался кронштейна и деталей авто. Верно?

Да. Общий принцип - если не можем нормально дать "массу" для радио частоты на всё время эксплуатации, то фидер лучше изолировать. Особенно ярко проявляется на гусеничной технике - там контакт с почвой непостоянен и переменчив. Чем так, лучше никак. Помех меньше.

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Jackson писал(а): ↑24 мар 2020, 09:26 А активная авто-антенна - да, они сейчас все активные (те что укороченные или "акульи плавники"), имел я и с этим историю.

Передающаяя редко бывает активной ;) Только приёмные.

Я своим Дегеном слушал переговоры дальнобойщиков в двух десятках километров на телескопическую антенну. Причём окна смотрят в противоположную сторону. Один свернул не туда и потерялся. Потеха.

Ryzhij писал(а): ↑24 мар 2020, 11:08 Да. Общий принцип - если не можем нормально дать "массу" для радио частоты на всё время эксплуатации, то фидер лучше изолировать.

Тогда я ещё более интенсивно подумаю про магнитную антенну. Она ведь изолированная вся, а минус питания трансивера сидит прямо на массе, короткий толстый проводник прямо рядом с трансивером.

Спасибо Вам огромное!!!

Ryzhij писал(а): ↑24 мар 2020, 11:08 Передающаяя редко бывает активной ;) Только приёмные.

Конечно. Это я написал про историю с автомагнитоллой

[+] вот мой опыт

Nissan X-trail T30, старенький отличный автомобиль, я до сих пор по нему "скучаю" иногда. Решил там поменять штатную магнитолу на другую штатную, но от Кашкая. Все разъёмы и подключения 1-в-1, бренд один - малина, бери да ставь. Поставил - радио нет, прием гадостный. И кнопки на руле половина не работает, вторая половина работает наоборот. Начал разбираться. Оказалось, есть в штатном разъёме одна ножка, на которой в X-Trail стоит перемычка с массы, а в кашкае её нет. Это по сути дискретный вход, переключатель типа руля - в зависимости от этого меняется интерфейс для кнопок на руле. Нет массы - тип 1 старый, есть масса - тип 2 новый. И этот же самый дискретный вход одновременно сообщает, активная антенна или пассивная, нет массы - активная, и тогда сама магнитола выдаёт питание на активную антенну, которая в соседнем разъёме, есть масса - пассивная, питание с антенного разъёма магнитолы отключается. Грубо говоря, это д.вход говорит о том, в какой машине стоит магнитола. Откусил массу - и настало счастье, радио заработало и кнопки на руле тоже. В X-Trail T30 антенна пассивная, а в Кашкае тех же лет - активная. :)

Универсал писал(а): ↑24 мар 2020, 14:30 Я своим Дегеном слушал переговоры дальнобойщиков в двух десятках километров на телескопическую антенну.

Тут важно сравнивать, а не просто оценивать. Иной раз такое прохождение бывает что я из Питера слышу Германию и Финляндию. Финляндия-то тут у нас относительно рядом (300 км), а вот Германия - это прилично. Соклубники мне нередко рассказывали что меня слышно за 80 км по прямой (когда я заезжаю на верхушку нашей платной автомагистрали, а это эстакада 70 метров высотой), но стоит заехать в очередную городскую яму - и меня за 2 км уже не слышно. 27 МГц - интересный диапазон, плюс местные условия.