Форум АСУТП

Всем привет.

Вялый вопросик )))
Но на самом деле интересно. В АСУТП есть два достаточно определяемых уровня - верхний и нижний. Не буду сейчас рассуждать о чем они, тут все предельно ясно. На форуме, впервые, встретил понимание среднего уровня - панели. Более привык к другому названию - HMI. А теперь собственно и вопрос, сподвигший на тему. Многим (на работе, по учебе) привил такой термин HMI SCADA системы. Считаю, что это и есть тот самый верхний уровень, при этом говорю именно о уровне ПК. Разногласий не вижу. Human Machine Interface System Control And Dispatcher Access (это лишь один из вариантов расшифровки SCADA))))
И интересно мнение людей, понимающих глубинные моменты.
Тем, кому я это объяснял, аргументировать было просто, ибо ни пипи в теме )))

А смысл спросите вы... Есть же термин - верхний уровень. Но все прекрасно видят стремление окружающих к какой то причастности к брендовости, солидности что ли ))) Так вот HMI SCADA системы моим начам нравится куда больше

30 с лишним лет назад Allen Bradley трактовало так, т.е. весь комплекс:

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14System Control And Dispatcher Access (это лишь один из вариантов расшифровки SCADA))))

Впервые встречаю такую трактовку.

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 08:43 Впервые встречаю такую трактовку.

Трактовку о супервизор я тоже слышал )
Рисунок суть вопроса не снимает, там и уровней то нет. И то что было 30 лет назад, наверно не считается ;)

Я понимаю, вопрос высосанный, и мне лишь интересно, а не найдет ли такой термин HMI SCADA какого то полного, аргументированного отторжения.

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 10:45Рисунок суть вопроса не снимает, там и уровней то нет.

Неужели?

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 10:45а не найдет ли такой термин HMI SCADA какого то полного, аргументированного отторжения

Как по мне, уже отторжение, т.к.: SCADA (аббр. от англ. Supervisory Control And Data Acquisition — диспетчерское управление и сбор данных) - давно устоявшийся термин.

С появлением Windows, многие производители HMI свои продукты стали именовать SCADA, т.к.:

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14Так вот HMI SCADA системы моим начам нравится куда больше

Нравится не только твоим начам.

PS. Здесь на форуме аббревиатуру PLC все поймут правильно, а не Power Line Communication.

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 11:34Неужели?

Не вижу... Это - такой то уровень, это такой

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 11:34 Как по мне, уже отторжение, т.к.: SCADA (аббр. от англ. Supervisory Control And Data Acquisition — диспетчерское управление и сбор данных)

Где там слово диспетчер? ))) Отсюда и вольности в расшифровке.

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 11:34 С появлением Windows, многие производители HMI свои продукты стали именовать SCADA

Так вот с появлением моего предложения тоже многие могут начать именовать ;), ибо

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 11:34 Нравится не только твоим начам.

Но мы то понимаем, что система - это не подход. В данном случае, это комплекс решений. И желательно по прежнему разделять его на нижний и верхний уровня. Наверху по сути прогер работает только (на момент создания). Внизу же монтажник, киповец, и еще кучка спецов. Прогер тоже среди них.

Начало пути поиска истины начался, когда появилась задача сменить именно верхний уровень. Перейти на другую ИС. Конкретно (кто то может и помнит мои топики в начале) - WinCC. Все это конечно сопровождалось кучей бумажек. Теперь уже и в лозунгах своих НАЧЕВ вижу устоявшуюся аббревиатуру

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 12:03Так вот с появлением моего предложения тоже многие могут начать именовать ;)

Флаг в руки и вперед.

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 13:37

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 12:03Так вот с появлением моего предложения тоже многие могут начать именовать ;)

Флаг в руки и вперед.

Тебя чо, от собственной значимости пучит? )))
Интересные персы на ресурсе обитают...

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14 В АСУТП есть два достаточно определяемых уровня - верхний и нижний.

Совсем не так, смотреть
https://media.ls.urfu.ru/632/1730/4201/5264/
https://helpiks.org/5-80566.html
https://smi.su/product/sistemy_avtomatizatsii/
http://opiobjektid.tptlive.ee/Automatis ... /9___.html

.. с бакалавриатом ограничены знания ?

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14 На форуме, впервые, встретил понимание среднего уровня - панели.

Средний уровень, если ступеней три, включая нижний полевой КИП, то это: контроллеры, силовая, сигнализационная автоматика, регуляторы и т.п.
Панель оператора это изделие интерфейса с человеком ---> HMI.

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14 Многим (на работе, по учебе) привил такой термин HMI SCADA системы.

Нет, различный смысл, различное значение у сокращений HMI и SCADA.
Вроде по схожим учебникам учатся и по одной программе а знания разные.
Кого только не назначат главным специалист АСУТП на предприятии.

Количество задраных носов растет...
Даже ответить нечего...

MaksimNT писал(а): ↑27 июл 2019, 15:32не назначают

Каких ипланов только на свете не бывает...

Отправлено спустя 14 минут 4 секунды:
Но несмотря на негатив, истина рождается. У меня было несколько другое понимание англ слова Supervisor... Однако гугл, да гугл, т.к. бакалавр слаб и немощен в англ, дак он уверенно сказал - диспетчерский.
И тогда все встает на места. SCADA это и есть уровень "визуализации", причем уместно и выражение SCADA система.
Ну чтож заблуждался. А запутало меня то, что во многих источниках ставят знак равенства между SCADA и АСУТП...
Ну вот, вопрос на 5 копеек. Чем уж я так задел господ просвещенных, снизошедших до элементарных оскорблений - я хз.
Но всем мир ;)

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 16:12Но несмотря на негатив, истина рождается. У меня было несколько другое понимание англ слова Supervisor... Однако гугл, да гугл, т.к. бакалавр слаб и немощен в англ, дак он уверенно сказал - диспетчерский.

Наконец-то, а хамить не стоит:

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 16:12Количество задраных носов растет...

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14 На форуме, впервые, встретил понимание среднего уровня - панели

На нашем форуме? Либо покажите, что Вы встретили, либо Вы что-то перепутали. HMI - это HMI и не больше, он может быть частью любого уровня, а может и вообще отсутствовать.

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 03:14 Многим (на работе, по учебе) привил такой термин HMI SCADA системы. Считаю, что это и есть тот самый верхний уровень

Это большая ошибка. HMI - это НMI, SCADA - это SCADA. Суть совершенно разные вещи. Ни HMI ни SCADA - это вообще не уровень никакой, а только инструменты, каК, например, реле, провод или датчик. Они могут использоваться на любом уровне, по частям или вместе. Так что самым честным будет сходит к коллегам (по работе, учёбе) и сказать, что Вы были не правы. Где, кстати, трудитесь?

SCADA как таковая HMI вообще не имеет. HMI - это отдельное устройство или средство, которым часто снабжается SCADA. Ключевое слово - "часто", оно не означает "обязательно" и "всегда", и даже наличие HMI в составе SCADA не заставляет этот самый HMI использовать, можно жить и без него.

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 12:03Где там слово диспетчер? )))

Supervisory Control автоматически предполагает наличие диспетчера, то есть супервизора.

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 12:03Отсюда и вольности в расшифровке

Э... что? Вы, кажется, путаете, собственные домыслы с общепринятой стандартизированной терминологией, и очень торопитесь приравнивать первое ко второму (я понимаю, хочется). Это называется - невежество (посмотрите смысл по Далю или Ожегову, а не выдумывайте опять).

Если Вас этому всему научили - сходите к нему и скажите, что он был крупно неправ. Если Вы это всё придумали сами - подойдите к зеркалу и сделайте то же самое. И коллег оповестить не забудьте (по работе, учёбе).

P.S. Математику предупреждений знаете? На бан вы тут уже напечатали, имейте это в виду. Остальным напоминаю про существование кнопки "пожаловаться" - она вообще полезная, далеко не только для жалоб.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 00:38 На нашем форуме? Либо покажите, что Вы встретили, либо Вы что-то перепутали

viewforum.php?f=23
С подфорумом "Операторские панели". Согласен, поспешил с выводом.

[+]

Если не трудно, объясните, пожалуйста что скрывается под этим термином "средний". Я понял так, что все таки КИП это самый низ. ПЛК- средний.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 00:38 Так что самым честным будет сходит к коллегам (по работе, учёбе) и сказать, что Вы были не правы

Вот для этого тему и поднял. Потому что засомневался. И сказать, что я не прав - язык у меня никогда не опухал.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 00:38 Где, кстати, трудитесь?

Не знаю какое это имеет значение, но я уже писал - Росатом.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 00:38 SCADA как таковая HMI вообще не имеет. HMI - это отдельное устройство или средство, которым часто снабжается SCADA

Вот тут я снова не понимаю. Перевод SCADA как

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 11:34 Supervisory Control And Data Acquisition

Диспетчерское управление и сбор данных... Блин )))) Еще вчера вечером была уверенность, что это все таки ПК с проектом. Сейчас уже кажется, что можно все таки сказать, что АСУТП и SCADA практически синонимы. Если нет, объясните, если не трудно, почему.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 00:38 Э... что? Вы, кажется, путаете, собственные домыслы с общепринятой стандартизированной терминологией

Если вы считаете, что я сам таким образом расшифровал SCADA, то ошибаетесь. Где то я это увидел.

Ладно, самый хам тут я. Сей факт зафиксирован.

Прошу общество тогда просто высказать свое мнение - как называется проект, написанный в одной из ИС (WinCC, Trace Mode, InTouch и пр.) в составе комплекса?

PS И вот если SCADA = АСУТП (автоматизированная система управления технологическим(и) процессом(ами), надеюсь хоть тут я правильно расшифровал), то человеко-машинный интерфейс (HMI) может являться чем угодно. И панелью, и проектом на ПК (да хоть на планшете) и лампочкой с кнопкой (ну по сути своего предназначения). И почему тогда HMI SCADA - бред?
Помогайте, коллеги, своему заблудшему в рассуждениях собеседнику )))
Дискуссия вполне "научная" вроде получается. С апофеозом, когда профессора в бороды друг другу вцепляются )))
Это конечно шутка. Никакой я не профессор, и если мой тон кому то показался тоном выскочки, не имеющем никакого понятия о предмете - нет, я лишь хочу разобраться.

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 01:28И почему тогда HMI SCADA - бред?

Не бред, встречается в таком виде SCADA&HMI.

Looker писал(а): ↑28 июл 2019, 06:53 Не бред, встречается в таком виде SCADA&HMI

Почему )))
Диспетчерское управление и сбор данных - дословный перевод. Если добавить слово система (SCADA система), то становится очень похоже на АСУТП.
HMI - интерфейс с этой системой. Потому что, повторюсь - дословный перевод человеко-машинный интерфейс. Или я опять свольничал в расшифровке?
Дак что такое HMI на ваш взгляд? Только панель ЖК?
Почему ЧМИ АСУТП звучит не дико (как мне кажется), а HMI SCADA системы наоборот?
Только в силу сложившихся ассоциаций?

stesl писал(а): ↑27 июл 2019, 12:03 Где там слово диспетчер? ))) Отсюда и вольности в расшифровке

А нет в абревиатуре SCADA этого слова. И не было никогда
Для систем диспетчерского уровня есть свои обозначения.
АСОДУ (Автоматизированная система оперативно-диспетчерского управления) - одно из них.
Уровень таких систем диспетчеризации прямого отношения к технологическим процессам уже не имеет, это уровень управления предприятием.

SCADA&HMI - наличие обоих функций в одном флаконе ПО.

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 01:28 Диспетчерское управление и сбор данных... Блин ))))

Это только если ставить знак равенства между супервайзером и диспетчером. Но в русском языке и практике есть "старший оператор" и есть "диспетчер завода".
Словосочетание "Supervisory Control" подчеркивает лишь, что управление не автоматическое, а автоматизированное.
И да, в зависимости от выбранной архитектуры управления, в частных случаях системы SCADA, DCS, ESDS, HMI, АСУТП, РСУ, СПАЗ, ЧМИ могут совпадать полностью или частично, но сами эти понятия включают в себя различный функционал.

Looker писал(а): ↑28 июл 2019, 07:10 SCADA&HMI - наличие обоих функций в одном флаконе ПО.

Запрограммировать можно две вещи - ПЛК и визуализацию (ну пусть еще и такой термин будет).
Раз HMI это все таки та самая визуализация процесса (со всеми сопутствующими ф-циями), то что тогда SCADA?
Да и не встречал я ПО с наличием этих 2х ф-ций. Не считая ТМ, где очень ограничено можно прогать ПЛК, при условии, что на борту WinXP Embedded.

Ryzhij писал(а): ↑28 июл 2019, 07:09 А нет в абревиатуре SCADA этого слова. И не было никогда

Так и думал :)

Ryzhij писал(а): ↑28 июл 2019, 07:23 Словосочетание "Supervisory Control" подчеркивает лишь, что управление не автоматическое, а автоматизированное

Звучит, на мой взгляд, вполне обоснованно.
Supervisor для меня всегда был администратор какой то системы. Так уж в IT принято. И то что гугл вывалил, что это диспетчер - немного озадачило.

Немного подытожу: есть мнение, как я его понял, что SCADA это все таки инструментальная среда (ИС), в которой создаются отдельные проекты под разные тех процессы (ТП). В таком случае моё HMI SCADA системы - идет к черту.

Однако есть и мнение, что SCADA сама по себе обозначает систему, подобно АСУТП

Истина где то рядом...

Ryzhij, спасибо за некий резонанс с моими чахлыми мыслишками :)

Все эти уровни: низкий, средний, верхний - весьма условная вещь и от места к месту могут обозначать разные вещи. Оно бы может и было как-то жестко зафиксировано, если бы в автоматизации был один единственный, например, Siemens. Но брендов, кто производит ПО и железо для промышленной автоматизации - тьма. А значит у всех свое понимание, как организовать эти уровни. Точно также и у заказчиков, у всех свои специалисты и бюджеты, поэтому системы строятся весьма разнообразные даже из одних и тех же компонентов. На все это накладывается, что производители постоянно добавляют какие-то новинки и технологии, какие-то устройства становятся дешевле и доступнее, какие-то уходят в безызвестность. Главное самому всегда четко понимать что и для чего нужно.

Serex, точка зрения вполне понятная и мною поддерживаемая.
Так увлекся этими мыслями - что же значит SCADA в общем понимании, что нет нет, да открою какую нибудь страницу или видос.
И складывается впечатление, что все таки подразумевается чаще всего некий программный пакет. При этом каждый старается оговориться. Прямо так и позиционируют - SCADA пакет.
Но в самой расшифровке нет ни слова о ПО.
Дак что же такое СКАДА? )))) Общий термин?

В России скорее программный пакет. Потому что для всего остального есть более подходящие термины и очень не мало. А это СКАДА еще попробуй выговори, если полностью произносить. Но не всякий программный пакет имеющий графический интерфейс для оборудования - SCADA. Базы данных MSQL на которых построена WinCC ну никак визуализацией не назовешь, но без него WinCC наверное и в базовом функционале работать не будет.

Мне кажется, вы, stesl пропустили что писали вам раньше...
HMI - да, это интерфейс. Между человеком и машиной. И не только панельки, а и семисегментные индикаторы, кнопки, лампочки, наборные панели и "крутки" (переменные резисторы или энкодеры). Все, что используется человеком для общения с машиной.

SCADA - это конструкция, включающая в себя HMI (не всегда только одну), систему сбора данных (опять же, не всегда только одну), архивацию (разные данные в разные хранилища) и прочее...
Вам в первом ответе все подробно объяснили, на мой взгляд. Воспринимайте данные сокращения функционально.
SCADA - Управление системой и диспетчеризация.
Что для этого нужно? Как минимум HMI - для наблюдения/управления оператором/диспетчером. И так далее..

Отправлено спустя 1 минуту 12 секунд:

Looker писал(а): ↑27 июл 2019, 11:34 PS. Здесь на форуме аббревиатуру PLC все поймут правильно, а не Power Line Communication.

В СИ вроде почти навели прядок, когда за нашу тему возьмутся? ))

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 10:55 SCADA - Управление системой и диспетчеризация

Всё я понял, коллега. Меня понять видимо трудно.
Вот вы говорите -

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 10:55 SCADA - это конструкция, включающая в себя HMI (не всегда только одну)

В чем тогда "неправильность" выражения HMI SCADA системы?
Раз она включена в эту "конструкцию" (мне более импонирует все таки термин система)

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 09:44 Так увлекся этими мыслями - что же значит SCADA в общем понимании

Подумалось.
Недавно на HBO сериал вышел...
Так вот система управления АЭС - это SCADA. Кнопка АЗ5, упоминаемая в этом сериале - элемент HMI. Кнопки (джойстик) управления перегрузочной машиной - HMI подсистемы SCADA АЭС.

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 11:05 Так вот система управления АЭС - это SCADA. Кнопка АЗ5, упоминаемая в этом сериале - элемент HMI

Ваще, как грится не спорю )
Выше на один топик прочитайте, рассудите