АСУТП полностью отечественная ?

[Sk11]

Добрый день!

Прошу Вас подсказать, может ли сейчас Россия сделать(воплотить) АСУТП полностью из отечественных комплектующих- абсолютно все без единого иностранного компонента и ПО ???????

есть ли да, то есть примеры ?
если нет, то на каком уровне в России отсутствуют аналоги зарубежным ? (нижний, средний, верхний)

[Ryzhij]

Можно.
А нужно?
Примеров в ядерной энергетике полно.

[Sk11]

Можно.
А нужно?
Примеров в ядерной энергетике полно.

ввиду нарастающих санкций со стороны запада, может ли быть такое, что они дистанционно смогут отключить АСУТП какого нибудь производства (тк все произведено в их странах) ?

[hell_boy]

может ли быть такое, что они дистанционно смогут отключить АСУТП какого нибудь производства (тк все произведено в их странах) ?

Смеялись всем АНБ
Смотря что понимать под иностранным компонентом: жесткие диски, модули памяти, дисплеи ЖК, микросхемы, транзисторы?

[Ryzhij]

Нет, это больше из области малонаучной фантастики.
Даже на поле боя сложно создать необходимый уровень сигнала для помехи, и без диверсионной группы на заводе нарушить работу АСУТП нереально.
Диверсантам же наплевать, откуда родом аппаратура. Эти разрушат любую.

[Serex]

Ну закладки то всегда могут быть. Вот только привязывать их к отечественное/иностранное я бы не стал. Эти закладки от конечного поставщика оборудования, а не от поставщика компонентов.
Проблема с иностранными компонентами может быть только в том, что компоненты выходят из строя и заказывать их из-за границы сложно/невозможно.
Например: комплексная автоматизация станка от Fanuc - гадость редкостная для КИПовца. Заменить ее компоненты почти не возможно и так почти на многих станках, где стоят системы ЧПУ.
Решение - выбирать системы с максимальной модульностью, чтобы отдельные части были легко заменяемы на аналоги.

А еще проблема, что некоторые нерачительные руководители покупают/выбирают решения с дистанционной поддержкой из-за границы. Т.е. оборудование работает до тех пор, пока эта дистанционная поддержка оказывается.

Проблема с иностранными поставщиками может быть в том, что исходные коды на программы в машине закрыты и при наступлении случая, когда нужно подобрать аналог - ты не можешь этого сделать без вмешательства в программу. Такое тоже частенько встречается.
Очень уязвима в этом фармацевтика и мед.оборудование - там со стороны государства так закошмарено все надзором, что предпочтение отдается именно закрытым системам автоматизации. Потому что так проще спихнуть вину на производителя оборудования, если что-то случиться с людьми из-за машины, чем на эксплуатацию.

[Jackson]

Нет, это больше из области малонаучной фантастики.

Нет в мире автоматизации ничего невозможного, да и случаи такие были, правда мало. И мы тут много говорили про то как это этого избавиться (очень просто - отключите систему от интернета И ВСЁ!).

Технологическая независимость - есть такая штука.

Ответ в первом же посте дали:

Можно. А нужно?

Если нужно то садимся и подбираем оборудование и софт и всё поедет. Телемаркет.

[Romcheg]

Пока со своим разберемся, сто лет еще пройдет: https://geektimes.com/post/300497/

[rwg]

Об отечественной элементной базе во времена СССР. У нас в институте был учебный класс на микро-ЭВМ Электроника Д3-28. Они были собраны исключительно на отечественной элементной базе, за исключением японских электродвигателей в лентопротяжных механизмах (программы загружались с магнитофонных кассет). Все микросхемы внутри исключительно 155 серии. По легенде, эти микро-ЭВМ попали к нам с подводного флота. Забраковали их за то, что они комплектовались принтерами марки УВВПЧ, и внутри этих принтеров специалисты из 1 отдела обнаружили вражескую закладку - микропроцессор Intel 8080.

[Looker]

... Электроника Д3-28... По легенде, эти микро-ЭВМ попали к нам с подводного флота.

Не верь легенде. В те времена воякам поставлялась на другой серии и другой архитектуре (PDP-11, LSI-11) из отечественных процессоров: серии К1801, К1806, К1809 (Зеленоградские), Воронежские не помню, Белорусские (K588) - не пошли.

PS. "Электроника Д3-28" легко доступный мусор.

ответ товарища: "Да, я ее видел но в институте когда учился. На нашей ПЛ 641-го проекта таких небыло."

[Никита]

И мы тут много говорили про то как это этого избавиться (очень просто - отключите систему от интернета И ВСЁ!).

И вот тут оно и перестанет работать. Это как раз про удаленную техподдержку: нет связи с оборудованием - извините, помочь не сможем. И покупая тот же станок, а покупают их технологи, хрен кто про это задумается.
И еще была старая байка - про схему внутри процессора, которая выводила его из строя при поступлении определенной комбинации команд. Вроде про 8086. И про то, что отечественный аналог отличался отсутствием именно этой схемы. Тут интернет не нужен. Нужен просто правильный софт. А еще точнее, правильный компилятор, софт может даже быть с нуля собственным. А правильный компилятор можно создать, только зная все нюансы работы процессора. А знают их, и разрабатывают компиляторы...
Ну в общем, защитить АСУ можно от детей-"хакеров". Которые ячейки на землю включают. Если же речь о целенаправленной атаке на уровне правительства - тут все грустно. Тот же уже заезженный случай со Stuxnet тому пример. И сильно сомневаюсь, что та система была в интернете. А борьба с "левыми" носителями хоть и ведется, но с успехами весьма переменными. На одном крупном предприятии, например, флешки за КПП проносить запрещено. Альтернатив, думаю, большинство форумчан предложат с десяток.
Аутсорсинг, кстати, когда на предприятии куча подрядчиков и все таскают туда-сюда оборудование и "умные" приборы можно вспомнить.
И отловить левый носитель на большом предприятии реально только тогда, когда он уже физически вставлен - тогда да, система контроля отработает, но может быть уже поздно. А уж про карты памяти контроллеров и говорить нечего.

[servo85]

Коллеги, разрешите высказать свое мнение по поводу Стакснета как мерило всего. Задача поломать иранские ядерные объекты не имела конкретных сроков, их планировалось впринципе поломать, любой ценой, желательно в обозримом будущем. Большинство промышленных предприятий не входит в категорию поломать любой ценой, они входят в категорию поломать в некий момент времени. Поэтому

просто - отключите систему от интернета И ВСЁ!

А проблеммы с удаленной техподдержкой решаются подключением системы к интернету Только тогда, когда удаленный доспут к ней действительно необходим, и повторным отключением после. С втыканием/вытыканием RJ45 в свитч справится кто угодно.

[Никита]

Большинство промышленных предприятий не входит в категорию поломать любой ценой, они входят в категорию поломать в некий момент времени.

Совершенно верно. Все зависит от того, кто ломает и зачем. Я про то и говорю. Если стоит речь о "бытовой" кибербезопасности - тут все более-менее понятно. Это в соседней теме обсуждается. Если речь про защиту от вероятного противника и войну в киберпространстве, то тут задача стратегическая, и тактика может быть любой. И потом, кто готов поручиться что даже отключенные от интернета системы в час X просто не перестанут работать.

А проблеммы с удаленной техподдержкой решаются подключением системы к интернету Только тогда, когда удаленный доспут к ней действительно необходим, и повторным отключением после. С втыканием/вытыканием RJ45 в свитч справится кто угодно.

Хорошо, если так. А особо умные системы мало того, что каждый день туда лезут обновляться и отчитываться, так еще и умеют местоположение оборудования отслеживать. И если чего-то не так, работать просто окажутся, а от поддержки получите рекомендацию воткнуть шнур обратно) Мало того, это уже стало рекламной фичей - умные облака для контроля оборудования. А дальше - скоро и унитазы с технологиями IoT пойдут. А с распространением скоростного мобильного интернета и виртуальных сим-карт, и шнурок не спасет) Не хочешь дружить с АНБ - вон кусты и лопухи растут.

[Jackson]

А особо умные

А инициатива на нормально организованном предприятии должна быть строго наказуема, и там просто нет "шибко умных", зато много грамотных.

[Ryzhij]

У нас любые намекающие на необходимость удаленного доступа для любых, даже самых благородных типа техподдержки, целей тут же отправляются в эротический теренкур.
Пока так.
Надолго ли удастся сохранять статус кво, не знаю.

[VADR]

У нас любые намекающие на необходимость удаленного доступа для любых, даже самых благородных типа техподдержки, целей тут же отправляются в эротический теренкур.

Везёт... А у нас наши составители контрактов умудряются пропустить в договора удалённый доступ как необходимое условие гарантийных обязательств :(

[Никита]

Особо умные в моем контексте - это изготовители станков или сами станки. Тут все просто, не нравится - не покупай. Но покупают, увы, именно станок а не систему управления, определяющий фактор - конструкция.
Что же до "шибко умных" - по-прежнему, "совесть-лучший контролер". Сам факт того, что флешка не монтируется (запрещено политикой), уже в разы снижает количество этих флешек в карманах сотрудников. Но это все хорошо до определенного предела. Скажем, вполне естественная процедура обновления прошивки уже практически всегда подразумевает общение железки с интернетом, пусть и опосредованное. А история с обновлениями сразу напоминает WannaCry/Petya. Так что опять вернусь к теме, 100% защиту от атак на уровне спецслужб обеспечит только возврат к аналоговой технике или разработка и производство полностью, до транзистора, отечественной.

[Serex]

Ну если так серьезно погружаться, то кто сказал, что частный бизнес в России защищен от закладок даже в отечественном оборудовании. Просто представить, полностью отечественную АСУТП, оборудование разработанное на нем в России и установленное в России для зарабатывания денег частным лицом. Почему это частное лицо будет в данном случае защищено больше, чем если будет использовать иностранные компоненты?

[Никита]

Почему это частное лицо будет в данном случае защищено больше, чем если будет использовать иностранные компоненты?

Опять тот же вопрос, лежащий в основе любой защиты: от кого защищаемся? С отечественным оборудованием, как в том анекдоте: "бабка, так то ж были немцы!" - "Да, немцы, но наши, из восточной Германии".
Кстати, напомнило: в одной конторе директор жутко не любил отечественные спецслужбы, даже почтовые ящики конторские и облако с документами держал на гугловских серверах. Однако, когда вышел закон, обязывающий хранить в России, как-то очень быстро от услуг гугла отказался :)
Вопрос был о дистанционном отключении в условиях санкций, по указке Вашингтона. А отечественное можно отключить из Москвы.

[Jackson]

Вопрос был о дистанционном отключении в условиях санкций, по указке Вашингтона. А отечественное можно отключить из Москвы

Раз что-то можно отключить из Москвы - значит это можно отключить откуда угодно. Ну и потом, чего Вы прямо-то не говорите? Две трети "отечественного продукта" это импоортный продукт с отечественной шильдой. И хорошо если только две трети. Так что какая разница с т.зр. откуда отключат - ведь отключат же, если захотят.

Кстати и ответ топикстартеру и примкнувшим на исходный вопрос: да запросто создать полностью отечественную АСУТП! У нас уже есть полностью отечественные агрегаты, турбины, самолёты, космические и прочие корабли и даже автомобили. Ну сами посмотрите: Ford Focus, Toyota Camry, Nissan X-trail - они же отечественные на 100%. Не верите - загляните в документы. Они даже утилизационным сбором не облагаются и в зачёт идут. Это я промышленные агрегаты не трогаю - пока только общепром. Раз они смогли - значит и вы сможете.

А что про безопасность - так я уже говорил. выдерните кабель да и всё. Указан в договоре удалённый доступ но не указано ведь что 24/7/365, да? И потом, двигатели авиационные у Боинга сами по себе доступны онлайн, шлют телеметрию в Боинг - одно это внесло смуту в относительно недавнюю историю с пропавшим малазийским самолётом (оказалось что движки работали ещё очень долго после предполагаемой катастрофы). Так что в остальное время (когда кабель воткнут) есть ещё выбор о том, как эту безопасность использовать, просто подумать надо об этом (но если необязательно то кабель лучше всё-таки выдернуть).

[petr2off]

У нас выставка по безопасности была. В общем то мероприятие для детей конечно. На входе самое средство безопасности - "Искандер", куча мужиков пятнистых с автоматами, пожарные машины, беспилотники, катера, собаки - дети в полном восторге носятся. Но 4 - стенда более - менее для меня интересных нашел. В частности стенд Ростеха. Хвастались своими защищенными каналами. Утверждали - что если их использовать, то враг не страшен.... Еще бы цена приемлемая была бы.

[Никита]

Две трети "отечественного продукта" это импоортный продукт с отечественной шильдой. И хорошо если только две трети. Так что какая разница с т.зр. откуда отключат - ведь отключат же, если захотят.

Правильно, про то и речь. Полностью отечественную можно создать на полностью отечественной базе. На чем там остановилась наша электроника? КР1816? Вот на них и можно создать. И выхода в интернет не будет в принципе. Максимум - како-нибудь дохлый протокол межмашинного обмена. Ну и скада черно-белая или в EGA-разрешении. Есть еще пневматика типа "Старт", если делать еще не разучились. Ту вообще отключить удаленно невозможно.
В общем тут все как в жизни, боишься случайного вируса - используй средства защиты. Но гарантию дает только проверенная партнерша и ограничение круга общения. А если кто-то задался целью заразить - завербуют и партнершу, и средства защиты еще на заводе продырявят. Тут остается только делать все в одиночестве своими руками, с соответствующими неудобствами. А в случае, когда злодеи кругом - еще и за чистотой рук следить надо.

[Jackson]

Правильно, про то и речь. Полностью отечественную можно создать на полностью отечественной базе. На чем там остановилась наша электроника?

Нет, Никита. Речь была несколько о другом. "Слон плохой - справка хороший" (с)
Во фразе "создать полностью отечественную АСУТП" нам неизвестно, на каком из слов акцент, а от этого очень многое зависит. Если акцент на всех четырёх сразу - такого в природе не бывает (по крайней мере в Российской). Максимум на двух одновременно. Это раз.

И два: что обычно в ТЗ пишут на первых листах? "цель выполнения работ". "объект применения" и "нормативы и стандарты". Пока неизвестно - мы тут "создаём" сферически вакуумную АСУТП, и такие кстати существуют (!), правда уже не работают наверное, срок службы вышел.

КР1816?

Тогда уж лучше на лампах - так оно будет устойчивее ко вторичным факторам ЯВ.

В общем тут все как в жизни

Мы кажется уже темы путаем. Безопасность тут пока ни при чём.
Гарантированная защита чего угодно может быть только одна - та которая на 100% блокирует любую возможность объекта хоть что-то делать и вообще себя обнаруживать. А сабж ещё не существует, нечего взламывать и защищать, не на что нападать. Нет АСУТП - нет проблем с её безопасностью. Видите как здорово получилось? Второй закон термодинамики в классическом своём проявлении.

[hell_boy]

В части ПО есть несколько вариантов

Зерегистрируйтесь в Реестре Минсвязи для начала https://reestr.minsvyaz.ru/reestr/

С 1 января 2016 года установлен запрет на использование на предприятиях и объектах с полным или частичным государственным финансированием программного обеспечения, не внесенного в Единый реестр российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных в информационно-телекоммуникационной сети "Интернет", в соответствии с Федеральным законом "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" и постановлением Правительства Российской Федерации от 16 ноября 2015 г. N1236 "Об установлении запрета на допуск программного обеспечения, происходящего из иностранных государств, для целей осуществления закупок для обеспечения государственных и муниципальных нужд"

[Ryzhij]

А кто-то собирается использовать упомянутое ПО в сети "Интернет"?! )))
Приводя цитату из норматива не плохо бы её сначала прочесть и осмыслить самому