ПЛК ОВЕН: хорошо или не очень?

[perfect_gentleman]

Я посмотрю на вас, любителей ПР-ок, на металлургическом предприятии, где простой один час - это миллионы рублей упущенной выгоды.

Ну, пока что такого здесь вроде как никто не предлагал, слава Богам.

Мое личное убеждение (рискую навлечь на себя брызги слюны от Сименсоидов) - Сименс это "Дольче Гобани" в АСУ ТП. Говорить, это
овно - не правильно. Кто сказал, что Дольче Гобане плохо - поинтересуйтесь у женщин, они скажут что это не так. Просто в цене решения от сименс - процентов 50 это чистые понты.

Не без того.
Прикол в чем- есть оборудование вроде как и не хуже по ТТХ, надежности и т.д. (те же Rockwell, Schneider, Mitsubishi, GE), но S7 все равно самая популярная по миру платформа, причем те, кто ее внедряет, весьма далеки от классического "потребителя", который ведется чисто на рекламу.
Не стоит забывать, что Сименс- мультипромышленный концерн, и свое технологическое оборудование он, естественно, оснащает своей автоматикой. Что как бы дает вектор развития автоматизации на предприятии-заказчике.
Также Сименс зависит от политики гораздо меньше, чем тот же Роквелл (значительная доля заказов- американская "оборонка") и другие американцы. Соответственно, они в плане ведения бизнеса могут себе позволить поболее тех же GE.
Из двух высказанных выше утверждений следует, что Сименс присутствует по миру гораздо больше, чем конкуренты. А вот это- немаловажный плюс, ибо иметь дело с локальным дилером, у которого есть какой-никакой склад, и за которого головной офис несет ответственность, гораздо приятнее, чем заказывать ЗИП с другого конца шарика или иметь дело с фирмой-однодневкой.
Насчет ОВЕНа- вопрос надо рассматривать шире, чем просто ОВЕН. Есть фигова куча производителей в той же нише- МИКРОЛ, китайцы типа ICP DAS и многие другие. Сказать, что плохие- тоже не скажешь, но не для ответственных применений

[petr2off]

Был у меня проект с IPC DAS - самые приятные впечатления произвел. И не совсем понятно утверждение о том, что его нельзя применять для ответственных применений. Есть у него и схема резервирования, и надежность на уровне.

[Никита]

Был у меня проект с IPC DAS

С чем именно? И на чем? К IPC стойкая нелюбовь с тех времен когда они были под досом и программировались на С. Или, еще хуже, с МикроМРВ. Тут вроде и неплохая идея была, но вот поддержка железа Адастрой + M-Link портили всю картину.

[Andreywys]

Я посмотрю на вас, любителей ПР-ок, на металлургическом предприятии, где простой один час - это миллионы рублей упущенной выгоды.

Если включать/выключать в туалете свет на металлургическом предприятии, то почему и нет?

[petr2off]

На iP-8847. C Isagraf 3.55.

[Jackson]

По поводу надежности любой электроники, если производитель заявляет например Срок службы 10 лет, то неплохо бы поинтересоваться: а при каких условиях и как они контролируются. Любая электроника стареет тем быстрее, чем жёстче условия.
К примеру, у нашей «головы» есть огромная статистика по отказам, из которой сделан вывод: 10 лет гарантируются при нормальных условиях 0...40 градусов, без электромагнитных эмиссий и помех по питанию. По температуре есть статистика такая что отклонение от нормального диапазона на каждые 10 градусов снижает срок службы вдвое, то есть при +60 это будет уже не 10 лет а только 2,5 года. Так что ставя хоть Сименс хоть Овен с заявленным диапазоном температур -40...+85 не стОит верить в миф о том что при +70 он проработает все 10 лет. Производитель гарантирует что при +85 работать будет. Но вовсе не гарантирует что все 10 лет. По искажениям в электроцепях тоже есть статистика: если по измерительным цепям превысили предельные 10% искажений то конденсаторы высыхают лет за 5-6, а там где сеть чистая - служат и дольше 10 лет. По питанию и постоянному току та же история: где нет банально диодов на релюшках - там что-нибудь да вылетит за те же 5-6 лет, по питанию или вход какой вынесет точно.

Так что прежде чем делать выводы о надежности Овена или Сименса, надо сначала огромную статистику собрать и в нормальные условия их поставить. Редкий производитель ведёт такую статистику, ещё более редкий её публикует. Но в целом вся электроника ведёт себя примерно одинаково (с поправкой на грамотность её разработчиков и реальные условия эксплуатации).

[Ryzhij]

Прикол в чем- есть оборудование вроде как и не хуже по ТТХ, надежности и т.д. (те же Rockwell, Schneider, Mitsubishi, GE), но S7 все равно самая популярная по миру платформа, причем те, кто ее внедряет, весьма далеки от классического "потребителя", который ведется чисто на рекламу.

"Прикол" даже несколько в другом - мир, как не хотелось бы сименсоведам, не однороден и давно разделен на кластеры.
Это в старушке Европе законодателем мод является Siemens, а в обеих Америках при этом господствует Rockwell, в Азии - Mitsubishi.
Говорить, что у какого-то конкурента всё в оборонке, а вот у другого - в гражданке можно лишь по не знанию, либо умышленно искажая факты.
У всех крупнейших производителей есть линейки оборудования как для ширпотреба, так и для военных нужд. И недруг хрен когда их купит, а если закупит, то подвергнет риску свое производство.
Говорить, что вот только Сименс является уникальным "мультипромышленным гигантом" означает просто хвалить свое болото со своей кочки.
Это маркетинговый трёп чистой воды.

[perfect_gentleman]

в Азии - Mitsubishi

Азия тоже большая. В юго-восточной- вполне возможно, что и Mitsubishi. На Ближнем Востоке там Сименсы засели крепко.

Говорить, что у какого-то конкурента всё в оборонке, а вот у другого - в гражданке можно лишь по не знанию, либо умышленно искажая факты.
У всех крупнейших производителей есть линейки оборудования как для ширпотреба, так и для военных нужд. И недруг хрен когда их купит, а если закупит, то подвергнет риску свое производство.

Речь идет только о структуре доходов и ранжировании приоритетов производителем, не более.

Говорить, что вот только Сименс является уникальным "мультипромышленным гигантом" означает просто хвалить свое болото со своей кочки.

Не только. Но в Европе и на Ближнем Востоке- так. Оснащать свое оборудование своей же автоматикой- тоже вполне себе маркетинговый ход.
Я ни в коем случае не собираюсь спорить на тему "лучше-хуже", тем более с таким опытным спецом, как Вы. Я веду к тому, что даже с учетом разделения мира на кластеры, ситуация, сложившаяся на рынке вполне объяснима.
Вообще беседа не в ту степь как-то зашла. Все, как обычно, закончилось спором "Сименс против всех"))

Отправлено спустя 10 минут 47 секунд:

Так что прежде чем делать выводы о надежности Овена или Сименса, надо сначала огромную статистику собрать и в нормальные условия их поставить. Редкий производитель ведёт такую статистику, ещё более редкий её публикует.

Ну, и если так, по мелочи, сравнивают ее разве что на производстве. И то- местами.

[ZuElecRu]

В чем хорош Сименс и Овен- это в поддержке. У Сименса ПЛК эра началась давно, наверно с АЗЛК, и с тех пор куча переведенной документации, много специалистов, применений, форум, где можно найти схожую проблему. Овен наступает в этом плане на пятки, т.к родом из России и соответственно и языковые и ментальные барьеры отсутствуют. Это главное для новичка! Сименс и прочие иностранцы попадают в нашу страну в основном с оборудованием. Осознанное применение ин. фирм на новых объектах, это или 1) "нефтянка" (или другие, где денег куры не клюют, в том числе госзаказы и "роспил" бюджета, здесь проблем с документацией и поддержкой нет, т.к. работают профи, я думаю, что они в такие форуме и не заходят даже). Это уровень менеджеров, когда проблема решается деньгами. .. Или 2) применение инженером, который вырос на обслуживании ввезенного оборудования и ему быстрее применить изученный Сименс, чем изучать новый ОВЕН. Для Сименс и ОВЕН "относительно" бесплатный софт, который позволяет все это попробовать, оценить и принять решение. Это уровень новичков и инженеров когда, проблема решается технически. По мере применения ОВЕН, он будет выявлять свои косяки, улучшать надежность, т.к. проблем в общении с производителем нет(ну по крайней мере у меня). А значит уровень объектов будет расти. В общем ОВЕН это хорошо, если будет дешевле. Если будет дороже, париться с ОВЕНом никто не будет, тупо выберут Сименс. Все остальное экзотика, ИМХО. Для автора топика: Твой вопрос относится к типу вопросов, дискуссии по которому превращаются в вечные споры. Может озвучишь, что ты хочешь сделать? Тогда советы будут более конкретными.

[Andreywys]

Осознанное применение ин. фирм на новых объектах

Я осознано на технологию применяю только иностранные комплектующие и никакого распила. Пока я не вижу применений для отечественных комплектующих на ответственных объектах.

[Jackson]

Если будет дороже, париться с ОВЕНом никто не будет, тупо выберут Сименс. Все остальное экзотика

То есть Шнайдер, Роквелл и прочие вот так с лёгкостью взяты и отправлены в экзотику, да? :)
Ну глупо же.

[ZuElecRu]

Я осознано на технологию применяю только иностранные комплектующие и никакого распила. Пока я не вижу применений для отечественных комплектующих на ответственных объектах.

Должно же быть исключение, подверждающее правило -:) Если мы начнем детализировать, что за комплектующие, да на каком объекте, да каков бюджет, начнется наш "бесконечный спор". Я высказываю свой опыт, мнение и наблюдения, и не настаиваю, что я истина в последней инстанции. Ваше мнение и опыт - это другой взгляд для спрашивающего.

[perfect_gentleman]

А вот интересно, почему сравниваем ОВЕН мало того, что с Сименсом, так еще и с топовыми линейками? И действительно, почему Сименс, а не Роквелл или Мицубиши, тоже имеющие хорошие отзывы и соответствующий прайс?
Считаю, что ОВЕН надо сравнивать с изделиями для своих применений и своей ценовой категории. Микрол, ICP DAS, WAGO...

[ZuElecRu]

То есть Шнайдер, Роквелл и прочие вот так с лёгкостью взяты и отправлены в экзотику, да? :)
Ну глупо же.

Ну да. С легкостью в экзотику. Почему же глупо? Я же не сказал на помойку. Экзотика - явление или вещь редкая и непривычная. Ну что, по-честному, много у нас Тelemechanique попадается, Allen Bradley, B&R. И все это как правило, привезенные машины и линии. (Хорошо если начальство позаботилось и сразу вам и софт и шнурок-преобразователь RS232-RS485 с разъемом PS/2 привезли на Telemechanique, а так, в 2000-ом, еще замучаетесь читать мануалы и шнурки заказывать. А за шнурком RS232-TTY для S5 на соседний завод добежать недолго и документации на русском валом.) Это сейчас в эпоху интернета, полегче стало. Но и тогда и сейчас с Сименс было проще.
Вот вы реально при проектировании новой линии Allen Bradley заложите? Ну только если вы сидите на нем плотно, или если вам не важно как потом эту линию настраивать и обслуживать будут. Сименс попроще будет, да и подешевле немного. И специалистов попроще найти. Конечно, всегда есть задачи и для Шнайдера и для других. На пример, Allen Bradley у нас появилась вместе с АвтоВАЗом, там же в Тольятти и первое их представительство, и первые специалисты. Интересно на чем конвейер сегодня? Кто-нибудь есть оттуда? Логично, было бы и дальше на нем оставаться. Но это все супер-мега-гига проекты и города, тут другие критерии, никто не будет спрашивать, ОВЕН это хорошо или плохо. Здесь это решается деньгами.
Ну а так в среднем по палате? Здесь в провинции, применительно к для малым предприятиям, специалиста на Allen Bradley вы не найдете да и денег на него нет . А вот на Сименс уже проще. И у ОВЕНА есть все шансы побороться в этом сегменте. Когда мы выбираем фирму ПЛК, мы же выбираем, не только имя, но и систему: закупка-поддержка-обслуживание-совместимость-применимость-доступность.
Хотя... возможно...наверно... рассуждаю я однобоко и только со своей колокольни...

[Михайло]

Посмотрю я на вас, когда вы придёте на металлургическое предприятие и вам нужно будет организовать обучение программированию ПЛК: а там будет на выбор Сименс, Овен. Вы в своём уме, для автоматизации лампочек закладывать бюджет обучения специалистов программированию Овнов?

[VADR]

для автоматизации лампочек закладывать бюджет обучения специалистов программированию Овнов?

И дело не только в обучении. Если посмотреть на АСУТП какого-либо объекта в комплексе, то денег стоит (навскидку) следующее:
1. Контроллерная часть, включая ввод/вывод.
2. Обеспечение контроллерной части - шкафы, бесперебойное питание.
3. КИПовская часть - датчики, кабели, кабельные трассы.
4. Проектирование.
5. Монтаж.
6. ПНР.
7. Обучение специалистов.
Когда цена п.1 увеличивается в 3-5 раз, а п.2-6 - никак, насколько это увеличивает бюджет?
Когда количество производителей оборудования увеличивается в 2-3 раза, во сколько увеличивается п.7?

[Ryzhij]

Это стоимость реализации проекта, а стоимость владения кто-нибудь сравнивал?
На сегодня эффективные манагеры на тындер-мындерах этот аспект даже не рассматривают.
У Вас может быть автоматика всего завода на оборудовании фирмы А, на складе иметься аварийный запас модулей, сервисное оборудование и ПО, плюс уже обученный персонал... Но !!! Вам будут с маниакальным упорством втюхивать оборудование фирмы Б.
Вот как так?!

[Jackson]

Ну да. С легкостью в экзотику. Почему же глупо? Я же не сказал на помойку. Экзотика - явление или вещь редкая и непривычная.

Кому непривычная? :)
Есть сферы где применяется только шнайдер. Где-то только Омрон. Где-то только Роквелл. Не нормативами определено, а исторически так сложилось.
Если Вы не пересекаетесь с этими сферами - это ж лично Ваша привычка, правильно? Для меня например сименс - экзотика. Всего на одном объекте видел. Так что не надо так.

Отправлено спустя 2 минуты :

Вам будут с маниакальным упорством втюхивать оборудование фирмы Б.
Вот как так?!

Так а персонал на что?
Это внутренние дела покупателя/владельца уже, его задача узнать у своего персонала что у него стоит, и к чему в деньгах приведет появление нового парка аппаратуры. А У продавцов-то что - их дело продать и побольше, для того и нужны.

[ZuElecRu]

это ж лично Ваша привычка, правильно?

Ну не совсем только моя. На нашем же форуме посмотрите - какая фирма больше востребована по темам? вот вам какая-никакая статистика.
А так-то согласен с Вами есть сферы,,, тот же завод Рексам (алюмин.банки для напитков, под Наро-Фоминском, америсосы кажись) весь на Allen Brabley. Вот там да, исторически сложилось, ну так они весь комплекс организовали с обучением и оборудованием.
А если мне встанет вопрос о выборе фирмы ПЛК для нового проекта при всех равных прочих условностях? Черт, я же сказал это вечная тема...

[Ryzhij]

На нашем же форуме посмотрите - какая фирма больше востребована по темам?

Это после закрытия сименсовского русского форума мы сами пригласили участников оного к себе. Многие откликнулись и приняли наше предложение.
Остальные спецы свои узкоспециальные вопросы решают на профильных форумах.

Отправлено спустя 7 минут 54 секунды:

Так а персонал на что?

Как-то не принято в тех кругах спрашивать эксплуатационный персонал об этом.
Может потому, что на производстве наши продаваны не работали ни дня?
Или потому, что кто-то даже не включил соответствующие критерии оценки в тендерную процедуру.
Кроме того, если на эксплуатантов ещё и тендерные задачи взвалить, многие ли из них этому обрадуются?

[Jackson]

Ну не совсем только моя.

Не надо путать "общепринято" с "мне хотелось бы чтобы это было так". Ладно?

На нашем же форуме посмотрите

А теперь зайдите на какой-нибудь морской форум - там Вы сименса не наёдёте. Зайдите на профильный форум Омрона, роквела, шнайдера или того же Овна - там тоже не найдёте.
Короче как в анекдоте: 100% россиян пользуются интернетом - таков результат опроса, проведённого на сайте yandex.ru

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Это после закрытия сименсовского русского форума мы сами пригласили участников оного к себе. Многие откликнулись и приняли наше предложение.
Остальные спецы свои узкоспециальные вопросы решают на профильных форумах.

Вот-вот. Не говоря уже о тех кто в принципе нигде ничего не обсуждает на форумах.

[Jackson]

Как-то не принято в тех кругах спрашивать эксплуатационный персонал об этом.

Тогда они сами себе злобные Буратины. Коль сознательно идут прямиком на грабли - это будет полезный опыт, правда есть риск что опыт будет последним.

[petr2off]

Согласен с TEB. Из 6 моих последних проектов, только один был связан с Simens. И по удобству работы, я его даже ниже КОНТАРА ставлю. Но заметил одну тенденцию - я в принципе готов с любой системой работать, и пытаться находить сильные стороны. Слабые почему то сами находятся. Но сименсоиды в 80 % случаях - люди с каким то деформированным сознанием. Я бы сказал с каким то религиозным. Нет бога кроме СИМЕНС и СИМАНТИК пророк его....

[Jackson]

Но сименсоиды в 80 % случаях - люди с каким то деформированным сознанием. Я бы сказал с каким то религиозным.

Это от бренда не зависит, поверьте. В этом же топике можно убедиться. Есть такая тенденция - эгоцентризм, начинающаяся с подмены понятий: с "мне бы хотелось" на "общепринято". Это немецкий стиль, национальный, в агрегатостроении, машиностроении и приборостроении то же самое. А в России - тот же эгоцентризм но по другим причинам, и Сименс весьма агрессивно зашёл сюда - вот и результат.
Так что ничего особенного, "кругом все воруют, грабят и убивают друг друга - в общем, идёт нормальная цивилизованная жизнь" (с)

[Vadim K]

Зайдите на профильный форум Омрона, роквела, шнайдера или того же Овна

Это после закрытия сименсовского русского форума мы сами пригласили участников оного к себе. Многие откликнулись и приняли наше предложение.
Остальные спецы свои узкоспециальные вопросы решают на профильных форумах.

Простите, что вмешиваюсь. Не могли бы Вы привести адрес русскоязычного форума по Роквелу?

Про овеновский форум знаю, пользовался им. "Сименсоидом" стал именно благодаря тому, что в сети было много документации на русском по нему + форум, на котором можно было найти ответ даже не озвучивая свой вопрос. Когда работал с Роквеллом, Эмерсоном, B&R, Scadapack, с информацией на русском было очень грустно. Ну и, простите, по цене сименс дешевле роквелла, эмерсона и скадапак.