Открытая дискуссия на тему влияния СВО на промышленность

[Jackson]

[+]

Ведь я говорил, что пройдут годы.... И я оказался прав - годы и в самом деле прошли.

https://youtu.be/cGMBGhEDzfI?t=250

[leon78]

Власти Китая запретили экспорт в Россию процессоров компании Loongson на базе уникальной архитектуры LoongArch, пишет «Коммерсант». Данные CPU разработчики позиционируют как замену чипам AMD и Intel, не уступающую им по производительности.

https://www.cnews.ru/news/top/2022-12-1 ... м%20закрыт.

[Valerich]

Так они запретили экспорт во все страны, а не только в Россию

[Jackson]

Так они запретили экспорт во все страны, а не только в Россию

Имеют право.
Вообще "Китай нам поможет" - это миф, я не знаю кто его придумал, но знаю зачем. Помощь помощью, а бизнес бизнесом, и такую ситуацию вряд ли какой-то бизнесмен не использует в свою пользу.
Например китайские автомобили продаются в РФ значительно дороже чем в Беларуси и Казахстане, а те же Беларусь и Казахстан эти же машины гражданам РФ не продают. Понятно же для чего это сделано - чтобы побольше заработать, т.к. в РФ, в отличие от Беларуси и Казахстана, на авторынке сейчас полная безысходность, а значит можно драть в три шкуры - всё равно купят.

Ясен пень что ситуация не только на авторынке, а во всём. А то что у нас вежливо называют "параллельный импорт" - это ни что иное как просто контрабанда, на которую государство закрывает глаза, вот и всё. Иначе загнётся государство. Так было в 90е-00е годы например на рынке ПО - на авторские права плевать хотели все, и гос.учреждения работали на ПО с компакт-дисков, купленных на рынках за 50 рублей. Для отвода глаз покупалось по паре лицензий, которые часто даже не применялись а так и лежали в коробках. Все это знали, но робкие попытки подать соответствующие иски просто тонули, потому что наверху понимали: если работать по законам, то мы загнёмся.
Давайте посчитаем, сколько Вами было куплено операционных систем, тот же Delphi и C++ Builder на рынке, а сколько было честных лицензий.

[+]

я лично помню эпизод, когда к нам программисты из Франции приехали для совместного митинга, и оказалось что нужен Делфи, которого не оказалось у наших программистов. Во время митинга прямо говорим "момент, за полчаса решим", я сбегал к ближайшему метро и купил диск. И ещё пирожков с лотка прихватил - очень понравились они французам. Те французы офигели от того, как быстро и запросто русские купили сразу несколько дорогущих лицензий, это их впечатлило - на диске том дофига чего было кроме Delphi. Они офигели вторично, узнав сколько я за это заплатил. :)

И именно за счёт пиратства наша молодёжь смогла все эти технологии изучить, увидеть, освоить и использовать. Если б тогда всё было строго по закону - черта с два бы сегодня мы умели и половину того, что умеем.
Вот и сегодня "параллельный импорт" - это то же самое пиратство, я не вижу отличий, и точно также крышуемое сверху, и с теми же целями - выжить, не терять технологии.

И Китай когда-то тоже шёл по этому пути. Начал кстати примерно одновременно с Россией. Просто в отличие от России, Китай не спустил наработанный опыт на золотые унитазы и яхты олигархов (может и спустил, но не в таких масштабах и не так внаглую открыто), а в основном всё-таки направил на дальнейшее развитие. И если 25 лет назад над Китайской промышленностью мы насмехались, то сегодня наоборот - они над нами смеются, и не РФ а Китай диктует условия на этой части Земли. То же самое Индия, Пакистан, Иран, Бразилия.

А раз и мы и они шли по одному пути, то прекрасно все всё понимают. И сегодня - совершенно логично что Китай препятствует тому, чтобы у него появились конкуренты.

Случилась ситуация - и как на ладони стало видно, кто есть who и у кого какие результаты за последние 20-30 лет. Словно контрольный срез наблюдаем.
Знаете же анекдот: президент США и председатель КПК обменялись подарками - в итоге оказалось, что президент США ничего и не подарил, а просто вернул товар по гарантии.

Мульт про Тугарина Змея помните? Вот в нём Бабка - это Китай, дед - это Беларусь, а конь Юлий - это Россия. Главный герой - это правительство России. :)

[alex45]

[+]

я лично помню эпизод...

У меня тоже был подобный эпизод.
В 2007-м или 2008-м году я работал в судебной системе и занимался обслуживанием компьютерной техники.
В суде, где я работал, в это время рассматривали уголовное дело, в котором обвиняемый, работая в компьютерном сервисном центре, устанавливал клиентам за деньги нелицензионные программы. Собственно за это его и судили.
Ирония в том, что в этом суде лицензионных Windows было не больше 5-ти процентов, а лицензионного офисного софта вообще не было!

[Универсал]

"параллельный импорт" - это ни что иное как просто контрабанда

Это не контрабанда.

"параллельный импорт" - это то же самое пиратство

И не пиратство.

[Ryzhij]

"параллельный импорт" - это ни что иное как просто контрабанда

Это не контрабанда.

"параллельный импорт" - это то же самое пиратство

И не пиратство.

Именно.
Перед нами просто схема поставок через посредников.
И даже не схема, а целый класс схем, схемулек и подсхемок, за которые раньше, например в госзакупках, можно было присесть.

[Jackson]

Это не контрабанда.

Ну конечно. Поставка в обход запрета правообладателя, с целью намеренного нарушения прав правообладателя, через левые фирмы, со сложной схемой логистики через 3-4 перекупа, с намеренным искажённым декларированием (контроллер может быть задекларирован как запчасти для черенковой лопаты), и всё это организованной группой лиц по предварительному сговору - не, это не контрабанда.

К сведению, за такое в евросоюзе можно присесть на 5 лет, это информация от того, кто только что чуть не присел. Да и у нас тоже можно присесть. А так - не, не контрабанда конечно. Параллельный импорт. Так и будем называть.

Отправлено спустя 8 минут 58 секунд:
Красиво ж можно назвать. Но суть-то от этого не поменяется.

[+]

[Ryzhij]

Поставка в обход запрета правообладателя, с целью намеренного нарушения прав правообладателя

Не надо путать права собственности и интеллектуальной собственности.
Не надо узаканивать понятия. А санкции, это те же понятия, они незаконны.
Санкции являются просто одним из методов недобросовестной конкуренции.

[Универсал]

Контрабанда - это перемещение через границу товаров с нарушением законодательства страны, куда товар ввозится или вывозится. Причём здесь правообладатель?
Например, провоз наркотиков это контрабанда. Провоз алкоголя без уплаты таможенного сбора - контрабанда. Провоз оружия, отравляющих веществ - контрабанда.
Что гласит закон насчёт ввоза ПЛК по параллельному импорту?
В некоторых странах вывоз камня, найденного на пляже является контрабандой. Или ракушки. У каждой страны свой перечень предметов и товаров, запрещённых к ввозу и вывозу.
И вообще, почему нас должны заботить права каких-то правообладателей, когда на нас наложены незаконные санкции, не утверждённые совбезом ООН?
Кстати, поинтересуйтесь законами США и Европы в отношении параллельного импорта. Как правило, они требуют соблюдения этих правил от третьих стран, сами их никогда не соблюдая.

[Jackson]

Ну понеслааась.

Контрабанда - это перемещение через границу товаров с нарушением законодательства страны, куда товар ввозится или вывозится. Причём здесь правообладатель?

А что, при поставке в страну, в которую поставка запрещена - ничего не нарушается?

Я даже не хочу эту тему развивать дальше.

Санкции являются просто одним из методов недобросовестной конкуренции.

Естественно. Но до тех пор, пока за их нарушение не светит уголовщина. А она в евросоюзе светит с недавнего времени - до 5 лет. И прецеденты есть. Так что да, конкуренция, и даже уголовка теперь является её инструментом. Всё смешалось: люди, кони....

Отправлено спустя 13 минут 56 секунд:
Законами стран евросоюза запрещён ввоз их товаров в нашу страну. Кто ввозит - тот нарушает их законы. Санкции санкциями, но закон-то есть (у них европарламент их строчит не хуже нашей госдумы). Ввоз в нарушение?
Читаем Ваше же определение:

Контрабанда - это перемещение через границу товаров с нарушением законодательства страны, куда товар ввозится или вывозится.

Что это как не контрабанда?


А с другой стороны, например Сименс узнал что ООО "ККК" ввозит в РФ детали к их турбинам. Есть уголовная статья на этот счёт, они ж типа педантичные до мозга костей - быстренько заводится дело, директора ООО "ККК" в розыск - в их местный, европеский. И пофигу каким именно путём ООО "ККК" завозит эти детали. Хотя с тем кто их вывез тоже можно разобраться (и они разбираются), но это отдельная история. Так что наш директор и не в курсе ни сном ни духом (они там разбираются, а он-то здесь), но до тех пор пока сам лично не пересечёт таможню в шенгенской зоне, или в любой другой стране, которая с полицией евросоюза имеет прямую связь. В отпуск например полетит в Турцию, а Турция входит в Интерпол, ЕМНИП. Или в Норвегию - у меня знакомый туда летает постоянно через Турцию. И там прямо в аэропорту: "здравствуйте, пройдёмте". Вот так это работает. И объясняйте потом полисменам как хотите что санкции - это лишь инструмент конкуренции. Полисменам пофигу: статья есть, розыск есть - здравствуй, наш дорогой клиент.

[Универсал]

Ввоз в нашу страну регламентируется законами нашей страны. Причём тут европарламент?
Вы поддерживаете международное беззаконие?
Опять будем Бута менять на наркоманку?

[Jackson]

Ввоз в нашу страну регламентируется законами нашей страны. Причём тут европарламент?

При том что сначала законы почитайте, а потом рассказывайте. Я читал.

[Михайло]

В США и многих других странах параллельный импорт существует и регулируется законом.

[Jackson]

В США и многих других странах параллельный импорт существует и регулируется законом.

Но Евросоюз не вводит санкции против США. И от того что он там тоже есть, он не начинает называться каким-то другим словом. Суть не меняется. Россия же столкнулась сейчас с жесткими ограничениями. Точнее это ограничения эти "партнёры" из США и Евросоюза наложили сами на себя: запрещён экспорт с целью импорта в РФ. То есть если зафиксирован ввоз детали в РФ - это уже нарушение. Ясен перец что деталь была экспортирована, а как и кем - уже не проблема выяснить.
И можно бы забить - это же они там резвятся у себя, нам-то что? Да, можно, но только Земля круглая, и многие всё же надеются "туда" когда-нибудь попасть, а там может сработать описанный выше алгоритм.

Речь не об автомобилях же. Это если американский автомобиль официально не поставляется в РФ и не предназначен для РФ, то я съездил в США, купил там, прошел две таможни, ввёз в РФ, поставил на учёт и езжу - тут никакого нарушения нет. Просто гарантия производителя не работает и всевозможные сервисы тоже. Ровно так сюда попали первые Теслы, и мой автомобиль такой же. Например не работает BMW Connect, потому что WIN американский, и дилер даже мог бы отказать в любом сервисе (но деньги не пахнут, поэтому дилер не отказывает - есть запрет в гарантийном обслуживании, а негарантийное-то пожалуйста, за деньги клиента любые капризы). Нигде ж не сказано "запрещено ввозить вот тот автомобиль из США в РФ".

Но санкционная паранойя привела к тому, что эта запись в их законах появилась в прямом виде и она открытым текстом говорит: "запрещено поставлять такие-то товары в такую-то страну, запрещено экспортировать их с целью импорта в такую-то страну, запрещено способствовать их импорту в такую-то страну", и УК у них там уже подкорректировали, написав "за нарушение этого запрета - уголовка". Причём виновен по их законам будет тот, кто экспотировал, кто импортировал, и кто стоял в середине этого пути (как соучастник). А то что у нас называется теперь "параллельным импортом" - ни что иное как совершение этих действий вопреки запрету. Читаем выше определение контрабанды - оно и есть. Паранойя? Идиотизм? 1000 раз да, но это реальность.

[+]

Кстати "параллельный импорт" автомобилей не работает от слова совсем. Максимум что можно привезти теперь - подержанный а/м до 3х лет (старше просто нет смысла) не дороже 50к. А новые - нет. Поэтому китайские автопроизводители нам теперь руки и выкручивают - знают что деваться нам некуда и всё равно купим, потому что больше нечего. Пример - DongFeng E70 в Китае стОит 800 тыщ рублей в пересчёте, в Казахстане - 1'300'000, а в России - внимание - три миллиона. И съездить в Казахстан или в Беларусь, купить там и привезти тоже не получится - Казахи не продают новые китайские а/м гражданам РФ, ссылаясь на невозможность оформить ПТС (врут, всё они могли совсем недавно). То есть Китайцы уже поработали и с Казахстаном и с Беларусью по этой части. Они своего не упустят.

Просто боятся все называть вещи своими именами, и понятно почему боятся. У нас если многое своими именами назвать - голыми останемся.

[keysansa]

А что, при поставке в страну, в которую поставка запрещена - ничего не нарушается?

Я даже не хочу эту тему развивать дальше.

Тем более, страна в ВТО.

[Jackson]

Кстати эту часть форума я сделал недоступной для поисковых ботов и для гостей форума. Так что шансов что поисковики где-то кому-то вдруг покажут ваши откровения, или случайный сёрфер их увидит - стало меньше. На всякий случай. Время такое. Никак не думал что такое может приключиться, но нынче вся жизнь за гранью здравого смысла происходит и лучше подстраховаться.

[Ryzhij]

И можно бы забить - это же они там резвятся у себя, нам-то что? Да, можно, но только Земля круглая, и многие всё же надеются "туда" когда-нибудь попасть, а там может сработать описанный выше алгоритм.

Как жаль, что слишком для немногих образцом является Верещагин, все рвутся в абрамовичи...

[Универсал]

Кажется, настала пора забить на то, "что скажет княгиня Марья Алексевна". Вернее — Вашингтон…

[Jackson]

Как жаль, что слишком для немногих образцом является Верещагин, все рвутся в абрамовичи...

Эпохального значения фильм, я считаю.
Так работать мало кто хочет - больше хотят зарабатывать.

Я Выше написал про то что китайцы за короткое время прошли путь от кроссовок и магнитофонов до собственной электроники и космических станций. Как? Да просто они работали, вот и всё. А вспомните наши газеты и ТВ 10-20-30-летней давности - рабочий человек, а тем более инженер, считался и представлялся каким-то недоделанным недочеловеком, тупым как пробка. Не одно поколение уже выросло, которое хочет зарабатывать, не работая.

Ладно, к санкциям и АСУТП. На днях как раз столкнулся с тем, что нет у нас серьезных специализированных контроллеров по моей части (малая энергетика) и это очень плохо. Причём лет 20 назад была мысль начать разработку самим, появлялись конторы которые вроде начинали тоже эти вещи разрабатывать. И Сколково подключалось, и ОКБ Сухого даже. Но разработка нестандартного изделия с нуля - это деньги и время, и специалисты не только электронщики и программисты, но при этом одновременно энергетики и электрики, потому что должны понимать как девайс должен работать. Это ж не ПЛК. Такие спецы и тогда и сегодня - редкость антикварная, как я вижу. В итоге простым фирмам не хватило ресурсов, а Сколковцам-Сухим - квалификации. На выходе что? На выходе ничего от слова "совсем". И довольно давно был интересный разговор с крупным заказчиком, который спрашивал "и не обидно ли вам за державу, делая системы на всём импортном и поставляя импорт?" Тогда ответ был простой: "так покажите нам хоть что-то отечественное, мы и на нём сделаем, и продавать его с радостью возьмёмся, нашей квалификации хватает чтобы придумать, как на чём что сделать в этой отрасли. Но наша же квалификация говорит нам и о том, какой это непростой девайс, он только с виду кажется простым, и мы понимаем во что выльется создание такого девайса. Да, у нас светлые головы, мы знаем что требовать от этого девайса, но именно потому что мы это понимаем, мы и не можем его сделать. Те кто пытался сделать - их много было - и где их результаты? Все кто пытался решать эти задачи на стандартных ПЛК - ну где они? Не работает у них, и мы можем и фирмы назвать которые по сути обманули своих заказчиков. Они в центральных новостях засветились. Не намеренно обманули, просто они в силу недостаточной квалификации не оценили всю сложность задачи, и в итоге не потянули. И на ПЛК можно было сделать, но нужно было хорошо понимать все процессы, быть практикующим энергетиком одновременно с разработчиком.". А сегодня фирмы, у которых есть такие девайсы - это либо евросоюз либо США и других нет вообще. Китай ещё не сделал, он пытается, но это путь длиной в десятилетия, который прошли в Европе и в США. И в нынешней ситуации - всё, приехали, нет железа, оно под санкциями уже лет пять.
Так вот есть задача, я знаю каким оборудованием её решить, и хоть локти кусай: всё это оборудование - США или Евросоюз, а специфика такая что без общения именно с производителем проект не реализовать. Даже если оборудование привезти - это будет кирпич без такого взаимодействия, а его нет. Если бы 10-20 лет назад эти разработки не остановились, не ушли в плоскость переклеивания шильдиков, то сегодня что-то да было бы, не совершенство, уровня импортного 20-30 летней давности, но задачи бы уже решались. Я помню китайское оборудование в своей сфере 20 лет назад - кривое, косое, смешное, через пень колоду работающее. Но на глазах оно изменилось и вызывает уже не смех, а уважение к разработчикам. Они прошли этот путь. просто ещё не до конца и хитровыпендрёжного пока ещё нет, а что попроще - пожалуйста, есть, да такое что поставляют под ОЕМ тем же европейцам чтобы они свой шильдик наклеили. А недолго ждать осталось до момента, когда и ОЕМ-поставки прекратятся.

Действительно, за державу обидно.

То что произошло сейчас в нашей сфере - это не из-за паранойи европейской, не из-за санкций, не из-за нацистов поднявших голову. Это из-за нас самих. В своих проблемах всегда виноват сам человек, а то что снаружи прилетело - это внешние воздействия, не надо на ни сваливать. И в масштабе стран, контор и подразделений это тоже справедливо. Упал на голову кирпич - кирпич-то что, он каменный и тупой, а не смог предвидеть и увернуться человек, а не кирпич. На льду разбил машину об столб - так это не лёд виноват и не столб, а водитель, который в условиях льда и столбов не вырулил. И главное - проблемы-то в результате у кого: у кирпича или у человека? У столба, у машины или у человека-водителя? Кирпич, столб и автомобиль - это железо, им всё равно. Ну свалил ты вину за машину на столб и гололёд - а толку-то? Результат от этого поменялся? Автомобиль перестал быть разбитым от этого?

[Jackson]

Кажется, настала пора забить на то, "что скажет княгиня Марья Алексевна". Вернее — Вашингтон…

Да давно пора. Но для этого за спиной нужно что-то иметь. Китай имеет - вот он и посылает вашингтоновцев в сад. У Китая и армия по численности превышает население тех, кого они посылают.



Чтобы мы могли их сегодня однозначно в сад послать, надо было предыдущие годы поработать нормально а не в импортозамещение играться.

[kirillio]

Эпохального значения фильм, я считаю.
Так работать мало кто хочет - больше хотят зарабатывать...

проблема, КМК, глубже - даже зарабатывать мало кто хочет, хотят иметь не работая (или работая не своими руками), желательно быстро, всё и сразу :)

[Универсал]

В школе, не помню, классе в восьмом, учитель физики (мой отец, кстати) водил нас на экскурсию на электростанцию. Три дизеля, один немецкий с трофейного эсминца, два отечественных. Два в работе, один резервный. Питала она посёлок рыбкомбината. Основная нагрузка - холодильник. Когда рыбаки привозили большой улов, посёлок ночью обесточивали, чтобы рыбу заморозить. Годы примерно 66-68. Спрашивается, как это работало, без всякой электроники? И специалистов не было. Т.е. три - электрик, радист с сейнера и учитель физики на весь посёлок.

[Alexandr79]

И специалистов не было. Т.е. три - электрик, радист с сейнера и учитель физики на весь посёлок.

И это "не было специалистов"? Любой из этих троих "шестидесятников" легко заткнул бы за пояс большинство современных "профессионалов", обвешанных сертификатами, но зачастую совершенно не понимающих "физику процесса" (не помню кто здесь рассказывал про "специалистов", не знающих как подключать вольтметр и амперметр и требующих от поставщика схему их подключения; у меня недавно дилерский электрик-диагност спрашивал, как на двух подключённых к аккумулятору проводах в разъёме определить мультиметром, какой из них плюс, а какой минус).

Спрашивается, как это работало, без всякой электроники?

Потому и работало, что народ был грамотный. Так-то и большинство современных дизель-генераторов способны работать без контроллеров (имею в виду контроллеры ДГУ, про которые рассказывал Jackson), только защиты агрегата толком никакой не будет (ну и параллельная работа на статизмах - выглядит довольно корявой по сравнению с работой на хорошо настроенном контроллере). Обидно будет запороть двигатель из-за лопнувшего шланга радиатора или испортить почти всех потребителей из-за пробитого регулятора напряжения (а стоимость современных потребителей может в сотни раз превышать стоимость самого навороченного контроллера, это не лампочки ильича в 60-х годах). Автоматика (механическая) была и на старых ДГУ, центробежные регуляторы оборотов и электромеханические регуляторы напряжения, качество электроэнергии на таких регуляторах было, прямо скажем, не ахти, и они требовали периодического обслуживания (зато они спокойно будут работать даже в условиях ядерной войны).

[Alexey_BH]

Власти Китая запретили экспорт в Россию процессоров компании Loongson на базе уникальной архитектуры LoongArch, пишет «Коммерсант». Данные CPU разработчики позиционируют как замену чипам AMD и Intel, не уступающую им по производительности.

Лунсон - это полный китайский аналог процессоров Байкал, а именно - он точно так же имеет уникальную архитектуру (ессно, отличную от Байкала, но такую же неповторимую), не совместимую ни с чем, и его точно так же делали на сторонних фабриках.

И точно так же как с Байкалом, его делать перестали из-за санкций, а у самого Китая возможности делать его отсутствуют.

И последнее, нигде, кроме как по заявлениям разработчиков, не подтверждена его производительность. Но давайте вспомним Байкал - там тоже разговоров много было что Интел догнали и перегнали, а по факту применения оказалось все очень печально.

С Лунсоном та же история - никогда единичная кастомная архитектура из НИИ не будет производительней коммерческих, вылизанных за десятилетия на десятках миллионов чипов.

Считаю, что запретили его лишь потому чтобы никто не увидел его реальной производительности - до сих пор у Китая остается возможность декларировать наличие собственных современных процессоров.

Максимум Китая в ближайшее время - это уровень атома десятилетней давности. И то сделанные по лицензии.