Холивар про ОС (было "OPC tunneller")

[Dotarev]

В ней, по Вашему, обязательно нужно поднять домен.

Вы же сказали что раз есть хоть один ПК то должен быть ссисадмин для обслуживания,

Предлагаю внимательнее читать сообщения Ваших коллег. Первое утверждение никак не следует из второго.
В Вашем примере рисунок никак не отражает состава информационных сетей, но если всё изображенное принять как факт, то о конфигурации можно сделать следующие выводы:
1. В состав системы входит АРМ оператора с операционной системой от MS.
2. В состав АРМ оператора входит беспроводная клавиатура и мышь.
Для имитатора такое решение допустимо. Насколько это применимо на судне, должен решать разработчик АСУ, но надеюсь, этот разработчик подумает в числе прочего:
1. действительно ли без этого нельзя обойтись;
2. необходимые требования по защите АРМ от атак по эфиру (если они возможны)
3. как обеспечить требуемое время восстановления работоспособности системы в случае выхода из строя аппаратного или программного обеспечения АРМ.
К сожалению, участники обсуждения в данной ветке отходят от инженерного подхода, а именно от обсуждения достоинств и недостатков каждого конкретного решения.

[Jackson]

Предлагаю внимательнее читать сообщения Ваших коллег. Первое утверждение никак не следует из второго.

А я считаю что следует ибо объяснил Вам:

Вы же сказали что раз есть хоть один ПК то должен быть ссисадмин для обслуживания, он, вероятно, и поднимет домен и прикрутит идентификацию (а иначе чем ему ещё заниматься?)

Так что это Вам следует быть внимательнее и хотя бы просто читать.

К сожалению, участники обсуждения в данной ветке отходят от инженерного подхода, а именно от обсуждения достоинств и недостатков каждого конкретного решения.

Наоборот, я единственный кто задал конкретный вопрос во всей этой новой ветке. И давайте разбираться, я дожму до конца.

В Вашем примере рисунок никак не отражает состава информационных сетей,

Верно. Там Ethernet. Давайте я приведу похожий пример (не хотел его давать, сложный он слишком, но там видна сеть, правда чрезмерно сложная). Сути это не меняет.

23470 PMS single line 2015_10_08.pdf

1. В состав системы входит АРМ оператора с операционной системой от MS.

Точно.

2. В состав АРМ оператора входит беспроводная клавиатура и мышь.

Периферия не имеет значения. Как правило это промышленная клавиатура с тачпоинтом или трэкбором (мышь потеряют, тем более беспроводную, да и магазина нет чтоб за батарейками для неё бегать).

Насколько это применимо на судне, должен решать разработчик АСУ

Именно так всё и делается на реальных судах.

но надеюсь, этот разработчик подумает в числе прочего:

Разработчик - это, в данном случае, я.

1. действительно ли без этого нельзя обойтись;

Без чего? Тут и так ничего нет кроме АРМа.

2. необходимые требования по защите АРМ от атак по эфиру (если они возможны)

Из какого эфира? Тут ни точки доступа ни радиоканала нет, да и передатчик ближайший будет за сотни и тысячи миль, а ГРЩ отлично заэкранирован железным корпусом и окутан облаком электромагнитных помех от электрооборудования на несколько мегаватт. Или через мышь чтоли беспроводную? Как в фильме "хакеры". :)

как обеспечить требуемое время восстановления работоспособности системы в случае выхода из строя аппаратного или программного обеспечения АРМ.

Система не выйдет из строя если сдохнет АРМ, вот и всё. Без АРМА судно прекрасно идёт в следующий порт назначения, а то и в порт приписки (иногда на это может уйти почти год), и там восстанавливают. А на ответственных судах лежит 200%-й ЗИП для блочной замены, но и там без АРМа система прекрасно работает. Специально обученного человека при этом нет. И всё в порядке.

Ну так как? Тут должен быть сисадмин?

А в примере с операторской панелью под виндовсом - тоже?

[VADR]

Ещё одни пример на базе реальной конфигурации.
На предприятии несколько систем АСУТП разнесены по разным цехам (ну, это естественно: где технологией управляют, там и стоят). Всё сетевое оборудование дублировано, соединения между цехами - дублированными оптоволокоными линиями по разным трассам. Вероятность получить неисправность сразу по двум линиям, идущим к какому-то цеху, крайне мала, но не равна нулю. Если какой-то цех окажется оторванным от остальных цехов, некоторое количество контуров технологами придётся перевести в ручной режим, и перестанет работать сбор данных с оторванного участка. Однако локально участок останется в работе, вместе со своими операторскими станциями. Вопрос: куда ставим контроллеры домена?

[Dotarev]

Евгений свет Брониславович, спасибо за структурную схему. Там есть чему поучиться (говорю без без иронии).

[Jackson]

Евгений свет Брониславович, спасибо за структурную схему. Там есть чему поучиться

Прежде чем по ней учиться, лучше уточнить зачем там это всё сделано. :) Ибо сделано так неспроста, из-за очень извращённых хотелок заказчика, помноженных на очень извращённое оборудование, с которым приходится стыковаться. Обычно всё делается намного проще (простота - залог надёжности). Я и не хотел её давать, но больше нет ничего под рукой. Если хотите - давайте обсудим в отдельном топике или лично. Лучше так.

Отправлено спустя 34 секунды:
Я скоро ещё одну схемку закину. :) Хочу обсудить в другом топике.

[Alex question]

В моей практике сотни работающих систем, как минимум с двумя ПК каждая, а то и с десятками.

Замечательно. Рассмотрим это на примере ниже.

У Вас автомобиль есть?

есть

И что, он никогда не ломается?

случается

И во всем мире нет ни одного человека, профессия которого чинить автомобили?

Во всём мире полно таких людей, но я не держу их под боком и не плачу им зарплату потому что они нужны только когда автомобиль ломается, а случается это нечасто, и часто я поломки могу устранить и самостоятельно. И ещё я не покупаю такой автомобиль, который без специального человека не проедет и ста километров.

Т.е. вы допускаете мысль, что автомобиль может сломаться. Уже хорошо. Допустим есть поломки, которые вы можете устранить сами, но не будете же вы утверждать, что сами в гараже изготавливаете скажем тормозные колодки? Или выправляете помятые крылья? Или отливаете и меняете разбитую фару? Быть может сами пишете прошивку под микроконтроллеры в машине? Думаю, что все это вы сделать либо не в состоянии, либо это просто нецелесообразно. Т.е. все-таки человек, которые может сделать для вас все вышеперечисленное, вам все таки нужен.

Далее, думаю вы согласитесь, что есть некоторая вероятность (каким бы крутым не был бы ваш мазератти), что произойдет авария, или просто какой либо отказ техники. Сомневаюсь, что вы будете вручную доталкивать ваш суперавтомобиль пару сотен километров до сервисного центра. Т.е. вам нужен человек, который бы прибыл на место происшествия и оперативно все поправил.

Т.е. вам просто необходим "механик", который обладает большим количеством всевозможных запасных частей, необходимыми устройствами для выполнения работ и возможностью оперативно вам помочь.

А теперь замените "механика" на "человека, обслуживающего компьютеры".

Т.е. с первым вашим аргументом мы разобрались.

Вдогонку. Вот во вложении система. В ней, по Вашему, обязательно нужно поднять домен.

А вот еще одна подмена утверждений. Я говорю: "для машины требуется механик, чтобы ваша ласточка служила вам верой и правдой пару десятков лет". Вы выкладываете картинку с деревянными санямии говорите: "да зачем мне механик??? это же абсурд! Смотрите, эта штука элементарная. Колес нет, две палки за полозья да ящик прибитый поверх гвоздями. Ездит оно под действием силы тяжести по мягкому снегу". И делаете вывод. Для всех средств передвижения механики не нужны т.к. это средства передвижения примитивны и если что - пошел, от забора доску оторвал и вот любой автомобиль опять как новенький.

[Alex question]

Ещё одни пример на базе реальной конфигурации.

Ответ. Один в самый большой узел, резервный - в самый важный. Если важных нет - оба в центральную часть системы.

[Alex question]

Система не выйдет из строя если сдохнет АРМ, вот и всё.

Вот вам другой пример.
Есть щит управления энергоблоком. Там стоит 4 АРМа (два арма для оперативного персонала, один для начальника смены и один для ПТО, асушника и т.п.). Любой из армов ломается. Система (даже если все АРМы выйдут из строя, а в нашем примере только один сломался) продолжает работать штатно.
Вопрос: если эта "маленькая и ничего не значащая" поломка не будет оперативно устранена или купирована, через сколько месяцев "вздрючат" нач. цеха АСУ? А через сколько лет начнут дрючить зама глав. инженера?

PS. коммутаторы на ваших схемах подозрительно похожи на мохи. как то не импортозаместительно однако. а про духовность я вообще молчу.

[VADR]

Ещё одни пример на базе реальной конфигурации.

Ответ. Один в самый большой узел, резервный - в самый важный. Если важных нет - оба в центральную часть системы.

Как я и предполагал. Только вот:
1. Все участки - важные. Большинство - небольшие (по 2 компьютера у операторов). Ситуация, когда какая-то станция не может получить доступ к какому-то ресурсу (загрузиться, например) из-за того, что некому дать информацию о правах доступа - недопустима на всех участках.
2. В случае, если сеть развалится и один из контроллеров домена оказывается отрезанным от другого - рассинхронизации контроллеров вы не боитесь? Очень уж они потом весело обратно собираются...

[Alex question]

Как я и предполагал. Только вот:
1. Все участки - важные. Большинство - небольшие (по 2 компьютера у операторов). Ситуация, когда какая-то станция не может получить доступ к какому-то ресурсу (загрузиться, например) из-за того, что некому дать информацию о правах доступа - недопустима на всех участках.
2. В случае, если сеть развалится и один из контроллеров домена оказывается отрезанным от другого - рассинхронизации контроллеров вы не боитесь? Очень уж они потом весело обратно собираются...

1. А в чем разница то между доменом и рабочей группой в этом случае? Рабочая станция загрузится как обычно. Для работы контроллер домена не нужен. А если скажем где то на сервере лежит бд и арм отвалился по сети от сервера, то какая разница, есть домен или нет т.к. все равно ничего работать не будет.
Для примера. Нужно было отлаживать систему на "нештатном" полигоне заказчика. Шкафы там стоят, оборудование включено а верхнего уровня нет совсем. Поехал я туда с ноутом. Ноут в моем рабочем домене. Естественно никаких серверов я с собой не вез в самолете. на месте включил и работал как обычно (не выходя из домена). Обратно вернулся - воткнул ноут в сеть и опять штатная работа.
2. В этом случае есть закавыки, но только при условии что сеть развалилась и оставалась разваленной полгода. Но думаю уж за полгода то кто нить должен подергаться и что нить починить.

еще раз сформулирую свою точку зрения. Если проект маленький из одного компа - то пусть работает как работает. А если проект большой, десятки машин, несколько хранилищ важных данных, необходимость интеграции с другими проектами (причем полноценной а не по модбасу шнурок кинуть), то доменная структура тут самая удобная как в плане настройки так и в плане дальнейшего сопровождения и администрирования.

[Jackson]

Т.е. вы допускаете мысль, что автомобиль может сломаться. Уже хорошо. Допустим есть поломки, которые вы можете устранить сами, но не будете же вы утверждать, что сами в гараже изготавливаете скажем тормозные колодки?

Зачем? колодки продаются, их пошел и купил. Я зраанее покупаю обычно и меняю сам.

И так во всём. Проще мыслить надо. Дисциплина мышления ведёт к экономии материальных средств и упрощению решений.

[Alex question]

Я зраанее покупаю обычно и меняю сам.

Или выправляете помятые крылья? Быть может сами пишете прошивку под микроконтроллеры в машине?

[Jackson]

Мы про автосервис будем рассуждать? :)

В этом случае есть закавыки, но только при условии что сеть развалилась и оставалась разваленной полгода. Но думаю уж за полгода то кто нить должен подергаться и что нить починить.

Или выкинуть к чертям - это проще. Если полгода-год без этого прожили - значит оно и не нужно.

[Alex question]

Мы про автосервис будем рассуждать? :)

Это был просто пример. Первое упоминание про автомобии и автосервис в теме было:

С чего это так обязательно? У Вас автомобиль есть? И что, у Вас есть личный автомеханик?

И я просто подумал, что возможно на примере данной темы (про автомобили и механиков) получится донести свою мысль.

Или выкинуть к чертям - это проще. Если полгода-год без этого прожили - значит оно и не нужно.

Было высказано предположение что дублированный контроллер домена в случае развала сети плохо или вообще не реплицируется. На что я ответил, что проблемы с репликацией могут быть только в том случае, если сеть разваливается на полгода.

Не понимаю как ваша фраза про выкинуть к чертям соотносится с этими двумя утверждениями (пусть даже они спорные или ошибочные).

[Jackson]

Непосредственно относится, потому что без всего этого прекрасно всё работает уже сейчас. А если ещё и подъем потребует таких усилий - вообще не надо.

Я предупреждаю что тему я закрою, мне скучно общаться в одну сторону, вы ни на один вопрос опять не ответили. А человек который говорит сам с собой - он где угодно это может делать. Почему тогда здесь?...

[VADR]

Блин... не зря я тему холиваром назвал...

[Alex question]

Почему не ответил. Я свою точку зрения давно обозначил.
Домен это удобство администрирования, удобство разграничения прав. Удобство стыковки различных систем между собой. Удобство работы внутри домена и при этом сравнительная простота настройки и дальнейшего обслуживания. Разумеется для каждого конкретного проекта нужно определять целесообразность данной схемы.

А в ответ получил только схему проекта с одним армом и вопрос: "и тут тоже прикажете домен поднимать?". При этом ни одного аргумента почему я должен сеть из сотни компьютеров построить на рабочей группе приведено не было.

А вообще холивар он на то и холивар что не закончится никогда. Это как извечный спор что лучше - виндовс или юникс, интел или амд и т.п. вопрос только в качестве спора. если весь спор сводится к "ты дурак" - "сам дурак", то тогда он реально не имеет смысла.

[Serex]

АСУТП сеть состоит не только из компютеров, а еще всяких там контроллеров, сервоприводов, панелей визуализации и еще неизвестно чего. Всему этому домен не нужен и может даже геморрой при настройке создать. Это железо иногда и рабочую группу не имеет!
IP, маска, шлюз - все!

[Alex question]

АСУТП сеть состоит не только из компютеров, а еще всяких там контроллеров, сервоприводов, панелей визуализации и еще неизвестно чего. Всему этому домен не нужен и может даже геморрой при настройке создать. Это железо иногда и рабочую группу не имеет!

Это как?
Сервоприводу домен создает геморрой?
Панель визуализации и АРМ это две разные вещи вообще несовместимые друг с другом?
Контроллер каким то образом умеет понимать, домен там наверху или нет?

Не понимаю.

[hell_boy]

Кстати

"Почти все начальники - дилетанты." © hell_boy )))

Неправда.

Правда На этой неделе имел разговор с вице-президентом национальной компании о замене IP-адресов на 6 объектах. Можно было заменить удаленно, из Москвы. Но по результатам разговора последовал приказ: "удаленную работу запретить, выдать лыжи". Я набрался наглости, попросил еще и винтовку для биатлонного комплекта А ведь когда-то вице-президент был ведущим инженером и сисадмином в этой НК!

[Jackson]

Правда На этой неделе имел разговор с вице-президентом национальной компании

Это не начальник. :) Это круче.
Принцип Питера конечно работает, факт, но у многих своих начальников я учусь кое-чему до сих пор. От людей всё зависит.
Умный человек знает как работает принцип Питера и не допускает его последней стадии. :)

[Serex]

Это как?
Сервоприводу домен создает геморрой?
Панель визуализации и АРМ это две разные вещи вообще несовместимые друг с другом?
Контроллер каким то образом умеет понимать, домен там наверху или нет?

Что из этого вопрос ?

Вот так иногда потанцуешь с бубном над контроллером, который не видно с программатора и скажешь - " Нафиг эти домены, шлюзы, файрволы, кольца, антивирусы...". А какой-нибудь капризный OPC сервер как не пойдет, так эксперименты начинаешь ставить с целью установить кто глючить OPC или ты сам!

[Alex question]

Что из этого вопрос ?

Это все три вопроса.

Ну или так:
Вопрос №1: Сервоприводу домен создает геморрой?
Вопрос №2: Панель визуализации и АРМ это две разные вещи вообще несовместимые друг с другом?
Вопрос №3: Контроллер каким то образом умеет понимать, домен там наверху или нет?

А какой-нибудь капризный OPC сервер как не пойдет

На самом деле опыт показывает, что шансов на то, что "капризный ОРС сервер" пойдет в домене гораздо больше. А вот с рабочими группами начинаются уже танцы с бубнами. Почитайте хотя бы соседние темы на этом форуме про настройку ОРС.

Нафиг эти домены, шлюзы, файрволы, кольца, антивирусы...

Сетевики на объекте а так же организации, занимающиеся информационной безопасностью аплодируют вам. Это даст им возможность выдоить у клиента еще миллиончик-другой (а дальше зависит от масштаба системы) на обеспечение всех норм и требований по безопасности. Ну а клиент (который одновременно ваш заказчик) будет после этого иметь вопросы к вам.

Принцип Питера конечно работает

Принцип питера работает только при определенных условиях, когда продвижение персонала идет согласно его компетенции. У нас же в большинстве случаев наблюдается тенденция продвижения родственников, друзей, по знакомствам и т.д.

[Serex]

Вопрос №1: Сервоприводу домен создает геморрой?

Если предположить, что сервопривод будет таскать настройки из какого-то сетевого ресурса, покрытого доменом, то скорее всего будут проблемы. В сервоприводе Windows не установлен, по крайней мере я таких не видал.

Вопрос №2: Панель визуализации и АРМ это две разные вещи вообще несовместимые друг с другом?

Чего их совмещать, они работают отдельно друг от друга. Но если развернуть на каком-то АРМ OPC сервер, то панель может таскать оттуда данные. Это хорошо, если панель Windows 7 или XP, а то может быть Embedded. И тут лучше создать простую рабочую группу. OPC DA вообще какая-то "слабосетевая" технология. Домены ей точно не нужны.

Вопрос №3: Контроллер каким то образом умеет понимать, домен там наверху или нет?

Не видел контроллеров, которые бы поддерживали Windows технологии, и вряд ли такие контроллеры есть, так как у них акцент на надежности.

Доменное управление подразумевает удаленное управление любым компьютером сети, а с точки зрения безопасности это имеет смысл прикрыть, так как любое управление механизмами должно производиться локально с АРМа, залезут там всякие "админы не доделанные" на этот АРМ и выключать или включат что-нибудь в неподходящий момент.

[Jackson]

Принцип питера работает только при определенных условиях,

Всегда и везде работает.