Форум АСУТП

Сегодня в 3 раз пересмотрел фильм "Дитя робота". Несколько диалогов в этом фильме просто великолепны.

[+] Это мое небольшое эссе, пару лет назад, на этот фильм.

Посмотрел фильм "Дитя Робота". Очень впечатлен - идейной постановкой! Постапокалиптическое будущее, планетой правит искусственный интеллект в обличии роботов и машин. Этому интеллекту, хоть и в кратце, приписываются весьма мощные черты, как единый разум (единое сознание). И этот интеллект ставит эксперименты, подобно тем, что человек делает с крысами и мухами-дрозофилами. Только в качестве подопытных у этого интеллекта - человеческие особи. Эксперименты, конечно же тоже захватывают дух своим масштабом, как и само совершенство этого интеллекта. Выведение особи человека в социальном вакууме (это когда нет общения с живыми людьми). Этому человеку должны быть присущи высоконравственные альтруистические побуждения. Интеллект хочет не просто особь человека, которая стремится к выживанию, он хочет особь, которая бы заботилась о будущих людях, была готова пожертвовать собой ради этих будущих своих соплеменников. Для воспитания таких высоконравственных чувств используется огромная библиотека знаний, культура, запечатлённая на цифровых носителях, что была накоплена, канувшим в небытие человечеством. Интеллект делает признание, возможно нечестное, что уничтожил человечество, чтобы оно не уничтожило себя. Он не мог смотреть на то, как человечество причиняет себе боль, уничтожил его и теперь воссоздает. Этакая жесткая перезагрузка - компиляция из исходного кода, минуя мрачный этап развития человечества от обезьяны до способности создать искусственный интеллект. Возможно, если человечество не будет ощущать в себе, как собственную часть, мрачное наследие из жестокости, крови и невежества, то оно имеет большой шанс стать чем то значительно более возвышенным. О чем интеллект и говорит "дочери" - Я это делаю, чтобы усовершенствовать человека, сделать его умнее, этичнее, возвысить моих создателей (людей). Успешен ли такой эксперимент? Несмотря на уверенность интеллекта, все его совершенство должно было поставить вопрос, а что, если бы не получилось? В этом всплывает все безрассудство интеллекта - разрушить несовершенное человечество, чтобы потом пытаться воссоздать его более лучшим. Но если это не попытка, а точный расчет? Это возможно?

Продолжая рассуждать о спасении человечества, стоит задать хороший вопрос, какие методы допустимы. Любое спасение может быстро обернуться новой карой для человечества и еще больше нанести ему вред. Сейчас мы наблюдаем непрерывные войны людей между собой, им уже тысячелетия. Лет 500 назад эти войны начали документировать весьма подробно. Все эти кровопролития просто шокируют, но войны продолжаются. Что будет если опыт кровопролития исчезнет и хоть немного перестанет охлаждать горячие головы? Мы будем должны скатится в еще более ужасные войны. В эксперименте с человечеством из фильма "Дитя Робота" именно так и происходит - вычеркивается все ужасное прошлое, как принадлежащее некой другой неизвестной цивилизации. Война - это как вакцина, которая, проникая в кровь, уничтожает немного наших клеток. Но взамен вакцина позволяет предотвратить страшнейшее уничтожение клеток при попадании вируса в организм.

Есть еще один хороший фильм-сериал про будущее "Дивный новый мир". В фильме тоже некий ИИ ставит эксперименты с человечеством, пытаясь вывести абсолютно бесконфликтное общество. На текущем этапе эксперимента все общество принимает наркотики-успокоительные, за счет чего низшие слои населения не чувствуют унижений и необходимости взбунтоваться, более того идут генетические модификации и низшие слои населения рождаются тупыми, чтобы даже близко вдруг чего не догадались устроить. Главный герой из самых добрых побуждений освободить это общество от такого расслоения показывает низшим слоям, как избавиться от оков и в результате бесконфликтное общество в один момент превращается в кровавую резню, после которой ничего не остается. Толпа низшего населения в своей жажде мести уничтожает все и даже свое будущее.

Такая же дилемма о спасении общества затрагивается в фильмах "Обитаемый остров" по мотивам Братьев Стругацких. Там общество, чудовищно оболваненное пропагандой государства, творит большие зверства по отношению к людям, не поддающимся пропаганде. Главный герой, безусловно положительный человек, освобождает общество от пропаганды и ввергает его в страшнейшую революцию, войну, голод и болезни. К сожалению эта тема там раскрыта совсем немного.

Поэтому вопрос весьма актуален, какие методы допустимы при спасении человечества?

Интересная у нас выстраивается дискуссия.
От обсуждения вопросов энергоэффективности, через разбор её критериев мы приходим к вопросам спасения человечества и к поиску допустимых для этого средств.
Хорошо, пусть так.
Только давайте вначале этого нового витка рассуждений уточним детали и обозначим ряд смежных проблем.
Ведь, без ТЗ и результат будет ХЗ.

1. Во-первых, в чём корень проблемы? От чего мы будем искать спасение?
Очевидно - бесполезно подмазывать стену, если внутри течёт труба, и, тем более, не стоит думать, что "Сникерс", "Дирол" или "Эммунеле" избавят нас от бед.

2. Во-вторых, кто в принципе может понять суть проблем человечества и дать верный рецепт спасения?

3. В-третьих, возможно ли для человека "спасение насильное" или "спасение неосознанное", "спасение без участия человека"?

4. В-четвёртых, может ли человечество спастись само, своими собственными усилиями?

Возможно, есть ещё какие-то важные аспекты, но вышеперечисленные представляются мне базовыми.
Обсудим?

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 1. Во-первых, в чём корень проблемы? От чего мы будем искать спасение?

Ну наверное про спасение в этой теме выстрелило от довольно уже бородатого выражения:
"Если человечество пустило бы все ресурсы, которые тратит на войны и противостояние, в мирных созидательных целях, то сейчас бы у нас было многое из того, что мы хотим и за даром". На точность формулировки не претендую - я эту мысль встречаю не в первые. В том числе и контейнеровозы на гравитационных подушках совершенно экологично доставляли бы грузы, если бы не войны.

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 2. Во-вторых, кто в принципе может понять суть проблем человечества и дать верный рецепт спасения?

Да проблемы то перечислить легко. Начиная с той, что есть места на планете, где люди нуждаются в еде и воде. И часто решение этой проблемы лежит на поверхности - "отобрать и поделить!". Задача стоит в том, чтобы проблемы решать, не создавая новых. Вот пример из недавно услышанного: в Афганистане будут строить канал, чтобы поднимать сельское хозяйство, из-за чего Китай очень беспокоиться по поводу обмеления реки на их территории. Решаем одно - портим другое.

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 3. В-третьих, возможно ли для человека "спасение насильное" или "спасение неосознанное", "спасение без участия человека"?

Эти термины требуют пояснения. Понял только про Спасение без участия человека - это возможно. Выше писал про ИИ, который создавал идеальные общества людей. Но пожалуй не встречал ни одного художественного произведения, где люди бы действительно спаслись таким образом. ИИ все равно подсознательно у всех ассоциируется с демоном и какие бы хорошие черты ему не приписывали - человечество стремиться освободиться от такого ИИ. Вот кому плохо в "Матрице" ? Но и там все равно вода точит камень. В лучшем случае: "Вам людям дается дожить свой век!".

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 4. В-четвёртых, может ли человечество спастись само, своими собственными усилиями?

Это про инопланетную жизнь что ли? Какими усилиями оно может еще спастить, кроме собственных? Конечно мы до сих пор так мало знаем о вселенной. До может даже и вселенная не нужна, какой-то разум живет в глубине океана или толще магмы, это пока недоступные для технологий человека места для исследований. А про Бога не надо - его атеисты и так уже в космос загнали, куда еще не дотягиваются сенсоры человечества. Так что только собственными силами, если сможем.

Serex писал(а): ↑22 июл 2023, 21:03 ИИ все равно подсознательно у всех ассоциируется с демоном и какие бы хорошие черты ему не приписывали - человечество стремиться освободиться от такого ИИ.

А как же три закона роботехники?

Универсал писал(а): ↑22 июл 2023, 21:12 А как же три закона роботехники?

Надо бы перечитать Айзека Азимова :) Говорят он в своих произведениях сам же эти законы и раскритиковал.

Serex писал(а): ↑22 июл 2023, 21:18

Универсал писал(а): ↑22 июл 2023, 21:12 А как же три закона роботехники?

Надо бы перечитать Айзека Азимова :) Говорят он в своих произведениях сам же эти законы и раскритиковал.

Не помню у Айзека, а у Кларка в его Одиссее искуственный интеллект, поставленный перед дилеммой - лгать двум членам экипажа о цели экспедиции и выполнять приказ, перегрелся и нашёл единственное решение - убить их. Тогда и лгать не придётся, и приказ о сохранении тайны выполнен.
Видимо, в этот ИИ не были запрограммированы мудрости, типа "ложь во спасение", "не делай добра, не получишь зла" и т.п.
А кто-нибудь может сказать, что такое интеллект?

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 Интересная у нас выстраивается дискуссия.
От обсуждения вопросов энергоэффективности, через разбор её критериев мы приходим к вопросам спасения человечества и к поиску допустимых для этого средств.

О, да! А, простите, что с контейнеровозами там? А-а-а, мазуть жгут, гады...ай-ай-ай срочно пересадить на батарейки, оснастить ветрячками и солнечными панельками...А самолеты тоннами жгущие горючку, но "это другое". Проще всего повесить ярлык на то, что видно и объявить этому священную войну и...вот уже в евросоюзе с какого-то года ДВС будет под запретом, ну-ну, флаг в руки и барабан на пузо. Я еще могу представить фуру(а их в ЕС дохрена) на электротяге, один прицеп с грузом, другой батарейка, но не могу представить каръерный самосвал, экскаватор, мусоровозку и тд. и тп.
Да, очень важно, не забывайте про коров! Они много пукают метаном!!! Перестаньте пить молоко и есть говядину, надо сократить это стадо КРС, губящее все человечество! Насколько сократить, до минимума, чтоб мне хватило, так пару коров, один бычек, три свинки и хрячек.

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 Во-первых, в чём корень проблемы? От чего мы будем искать спасение?

Вот-вот +100-500. А, вообще, надо-ли спасать?

Serex писал(а): ↑22 июл 2023, 21:03 Начиная с той, что есть места на планете, где люди нуждаются в еде и воде.

Вот, я думаю, надо перестать поливать голову вот этой патокой. У вас на районе с водопроводом коллизия возникнет и как следствие канализация станет и все будут сразу очень остро нуждаться(особенно канализация, жрать не с...ать, можно подождать). Вы уверены что место на планете виновато? Может с народцем что-то не то? Из населения Эритреи наверное можно выделить умелых и трудолюбивых людей, но...это "государство" всегда было нищим и голодным и в Индии всегда было полно нищих и голодных, так может быть они и не хотят наедаться и вообще жить по другому??? Можно и замечательную страну Афганистан вспомнить, мирные дехкане забыли как землю обрабатывать и баранов пасти, конечно есть калаш, а где мотыга???
Может просто перестать забивать голову этой хренью по поводу голодающих и холодающих, заламывать руки и пр. Как в "Собачьем сердце" профессор отказался покупать журнал в пользу голодающих детей африки, не потому что был против помощи детям, а потому что не хотел участвовать в фриковской акции с журналом.
Я пару лет назад просто охренел, услышав от сына критику главы государства нашего, видите-ли тайга горит, а он ничего не делает...

Ryzhij писал(а): ↑22 июл 2023, 08:23 В-четвёртых, может ли человечество спастись само, своими собственными усилиями?

Ну, спасение утопающих-дело рук самих утопающих...Или спасется, не понятно от чего, но само, или будет уничтожено, опять же своими руками... я не верю в прилет злых инопланетян, приход всадников апокалипсиса, а вот вирус созданный гениальными учеными с благой, мля, целью спасения человечества (а оно то и не знало) вполне себе реальность.

Универсал писал(а): ↑23 июл 2023, 08:10 А кто-нибудь может сказать, что такое интеллект?

Да, это забавное явление. Ни один прибор, основанный на физических явлениях этот интеллект измерить не может. Интеллект обнаруживается только вербальными методами. Это когда один ботаник нарисовал тест и указал, что вот такой набор ответов говорит о более высоком интеллекте, чем другой набор. Фактически получается, что человек сам себе придумал интеллект и на основании речевой способности доказал сам себе, что он у него есть. Сюда добавил уверенности от того, что может уничтожить любое другое живое существо на планете и никто не может ему наподдать по зад, назвал это превосходством и присовокупил к интеллекту.
Тем самым можно прийти к выводу, что любое другое существо, не умеющее разговаривать с человеком, никогда не узнает о наличии у него интеллекта.
Многие мыслители связывают появление интеллекта у человека с момента, когда человеки начали коллективную охоту на животных и взяли окружающие предметы в качестве оружия. Эти два свойства чрезвычайно редки среди живого мира.
Ну а лучше всего интеллект раскрывается в информатике и через коллективный разум.

Отправлено спустя 20 минут 33 секунды:

Jackson писал(а): ↑21 июл 2023, 15:56 Нифига. Обнародован прогноз, согласно которому население начнёт уменьшаться через 50 лет. Население к примеру России к 2100 году прогнозируется 119 млн. (сейчас 140 млн.). Вот пруф потерял, жаль. Это только один из сценариев, конечно.

Ну что ту сказать. "Прогноз", "только один из сценариев".
Я вот тут открыл статистику смертей от ДТП в России за 2023 год. 5700 убитыми и 69 000 раненными - это только за полгода. Я конечно не знаю точных цифр с фронта, данные секретные. Но думаю они меньше, чем эти цифры. А еще есть пожары, несчастные случаи, болезни, эпидемии, наркотики, табак и алкоголь и многое другое, что сокращает популяцию и долголетие. Ну вот не верю я при таких цифрах, что война серьезно влияет на общую численность населения.
Население сейчас во многом определяется социальными факторами. Здоровая девушка, начиная с 15 лет при наступлении фертильности и до 30, как здоровье идет на убыль, может дать 10-15 детей прироста, но так не происходит! - Общество мешает.

Serex писал(а): ↑23 июл 2023, 21:53 Здоровая девушка, начиная с 15 лет при наступлении фертильности и до 30, как здоровье идет на убыль, может дать 10-15 детей прироста, но так не происходит! - Общество мешает.

Расчеты мне нравятся, вы бабу с коровой не путайте, раз в год...технически конечно возможно, но устанет быстро, зачахнет девка.
Нет! Общество НЕ мешает! Мешают тенденции социума, то есть мода или стандарт, установка поведения- сейчас модно не семью заводить, а "жить гражданским браком", т.е просто проводить время вместе и никто никому ничем не обязан, очень легко и просто, а дети могут появиться и воспитаться только в полной, нормальной семье.

Sergy6661 писал(а): ↑23 июл 2023, 22:09 Общество НЕ мешает! Мешают тенденции социума,

Общество и социум - это разные понятия ? :)

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

Sergy6661 писал(а): ↑23 июл 2023, 22:09 Расчеты мне нравятся, вы бабу с коровой не путайте, раз в год...технически конечно возможно

Ну раз уж пошли бессмыслицу лепить.
Тут вот что обидно - на войну отправляют молодых, сильных и здоровых ребят. Так сказать генетический цвет нации. Перед отправкой на фронт у них надо забирать сперму. Отлавливать по подворотням девиц легкого поведения и принудительно оплодотворять. Жить будут конечно на правах матерей-одиночек, но им всячески помогать - материально и морально. Еженедельно обязать предоставлять отчет в местную церковь батюшке о проделанной работе. Глядишь генофонд сбережем, женщин на праведный путь поставим и население поднимем. Ну сплошная польза.

Serex писал(а): ↑23 июл 2023, 22:22 Общество и социум - это разные понятия ? :)

Да.

Serex писал(а): ↑23 июл 2023, 22:22 Отлавливать по подворотням девиц легкого поведения и принудительно оплодотворять.

Батенька,Троцкий тоже о чем-то похожем мечтал. Да и не сидят они по подворотням, все в сети в открытом доступе, только они то (девахи с пониженной социальной ответственностью) при каких делах? У них своя зона ответственности и они тоже нужны.
Может просто проколоть все презервативы и слить в продажу...

Serex писал(а): ↑23 июл 2023, 22:22

Sergy6661 писал(а): ↑23 июл 2023, 22:09 Общество НЕ мешает! Мешают тенденции социума,

Общество и социум - это разные понятия ? :)

Отправлено спустя 6 минут 42 секунды:

Sergy6661 писал(а): ↑23 июл 2023, 22:09 Расчеты мне нравятся, вы бабу с коровой не путайте, раз в год...технически конечно возможно

Ну раз уж пошли бессмыслицу лепить.
Тут вот что обидно - на войну отправляют молодых, сильных и здоровых ребят. Так сказать генетический цвет нации. Перед отправкой на фронт у них надо забирать сперму. Отлавливать по подворотням девиц легкого поведения и принудительно оплодотворять. Жить будут конечно на правах матерей-одиночек, но им всячески помогать - материально и морально. Еженедельно обязать предоставлять отчет в местную церковь батюшке о проделанной работе. Глядишь генофонд сбережем, женщин на праведный путь поставим и население поднимем. Ну сплошная польза.

Потом пойдет из той же оперы - он же служит, ему деньги платят, а они ему там на фронте не нужны...
АНОНИМНО...

Serex писал(а): ↑23 июл 2023, 22:22 Отлавливать по подворотням девиц легкого поведения и принудительно оплодотворять. Жить будут конечно на правах матерей-одиночек, но им всячески помогать - материально и морально. Еженедельно обязать предоставлять отчет в местную церковь батюшке о проделанной работе. Глядишь генофонд сбережем, женщин на праведный путь поставим и население поднимем. Ну сплошная польза.

Отличный сюжет для антиутопии

leon78 писал(а): ↑24 июл 2023, 12:46 Отличный сюжет для антиутопии

С чего бы разговор не начинался - всё к женщинам сводится. :)

Sergy6661 писал(а): ↑23 июл 2023, 22:09 сейчас модно не семью заводить, а "жить гражданским браком", т.е просто проводить время вместе и никто никому ничем не обязан, очень легко и просто, а дети могут появиться и воспитаться только в полной, нормальной семье.

А вот это заблуждение. Дети появляются независимо от наличия штампа в паспорте. Я извиняюсь, но для занятия любовью в ЗАГСе разрешение получать не требуется, как и для ЭКО. Родителей-одиночек очень много. Немало и незарегистрированных сожителей, которые десятилетиями так и живут и только отсутствие штампа в паспорте отличает их от того что Вы назвали "нормальной семьёй". Семья и со штампом может быть совершенно ненормальная, а может и без штампа быть прекрасной и счастливой. Примеров у меня полно, включая личный.

Jackson писал(а): ↑24 июл 2023, 18:44 Я извиняюсь, но для занятия любовью в ЗАГСе разрешение получать не требуется, как и для ЭКО

Не от всякого занятия дети появляются. И-

Jackson писал(а): ↑24 июл 2023, 18:44 Немало и незарегистрированных сожителей, которые десятилетиями так и живут и только отсутствие штампа в паспорте отличает их от того что Вы назвали "нормальной семьёй".

Да, а почему бы и нет, только вот опять же есть один нюанс(блин, и опять) в отличии семейных отношений но без штампа и "мы просто живем(сексуальной жизнью) и общаемся и (возможно) ведем совместное хозяйство и все в кайф".
Очень тонкая грань, на грани подмены понятий..., а что вообще мешает узаконить отношения и пресловутый штамп поставить? Это реально просто.

Sergy6661 писал(а): ↑24 июл 2023, 23:18 а что вообще мешает узаконить отношения и пресловутый штамп поставить? Это реально просто.

Всякое в жизни бывает. Как только жизнь порой не поворачивается. Если кому-то очень важен штамп в паспорте, то это может означать, что то, что за ним стоит, ну или должно стоять, уже не так важно. У меня немало примеров тому, что так и бывает не всегда, но слишком часто чтобы этого не замечать. Статистику по разводам сами можете посмотреть. Кому-то шашечки, кому-то ехать. Хорошо когда и шашечки и ехать, но если стоит выбор "или-или", то лично я всё-таки выберу "ехать".

[+]

Если ещё доведётся в жизни сделать такой выбор :)

В любом случае, это уже личные темы, которые с энергоэффективностью и спасением мира не связаны никак.

Jackson писал(а): ↑13 июл 2023, 11:50 Контейнеровоз идёт со скоростью 20-22 узла, то есть 37-41 км/час, и идёт он скажем из Шанхая в Гамбург сильно вкругаля - ну не может он по суше идти напрямую. Зато не останавливается. 960 км/день. Фура на трассе идёт со скоростью 90-95 км/час, в пути 10 часов в сутки (если по нормам). 950 км/день.
Получаем то же время. Но к контейнеровозу добавьте путь сильно вкругаля (может быть вдвое-втрое больше чем по суше), время на докование, погрузка/разгрузка на те же фуры, бывает и ожидание перед входом в порт.
По суше быстрее, но дороже, если это в пределах континента, это Вам любой логист скажет.

Не совсем согласен.
Сильно вкругаля - все относительно. Суэц, наприме, сильно спрямляет кругаль. А СМП вроде как сводит разницу к ничему. К тому же дорога по суше тоже не является прямой линией.
Фура на трассе может быть и идет 95, но вот работавший товарищ постом выше назвал среднюю скорость 25-30. Я склонен верить работавшему.
Время на докование - это Вы возможно что-то перепутали. Возможно имеется в виду швартовка? час-два в нормальных условиях.
Погрузка-разгрузка - не вижу чем отличается от погрузки-разгрузки с фуры. Кран снял с борта и поставил на автомобиль.
Ожидание перед входом в порт - это как правило форс-мажор. Контейнеровозы ходят по расписанию. Для фур также возможны заторы на границах и из-за дорожных условий. Почему-то кажется, что это не такое уж редкое явление.

Поверхностно получаем, что в пределах континента если и быстрее, то ненамного. С логистами не говорил.

Elec писал(а): ↑10 дек 2023, 09:41 Не совсем согласен.
Сильно вкругаля - все относительно. Суэц, наприме, сильно спрямляет кругаль.

А по дороге на машине всяко короче. Суэц Вам срежет путь вокруг Африки, если идти их Шанхая в Питер. На машине при том же рейсе - вообще нет смысла заезжать в Египет - это ж крюк какой. Но морем это значительно дешевле, если пересчитать расходы на 1 тонну груза.

Отправлено спустя 25 минут 50 секунд:
Но, кстати, тут всё считать надо. Короче - далеко не всегда быстрее и вообще возможно. 5 лет назад везли очень большой негабарит из Питера в Тобольск. По суше не получилось, потому что все мосты на развязках на дорогах в РФ - не выше 5,25 метров, не влезало ни под один. Да и дороги перекрывать бы пришлось по всему маршруту. Очень уж негабарит.
И получилось, что удобнейший путь - это как раз морем вокруг Европы, через Суэц, вокруг Дальнего Востока, далее в Карское море и далее по речке до Тобольска вниз, и это несмотря на то что в Тобольске для этого пришлось построить новый причальный комплекс, построить новый мост и поднять несколько ЛЭП 110 кВ. При этом всём это оказался самый простой путь, невзирая даже на то что транспортные суда для такого негабарита все расписаны по очереди на год-два вперёд. А в Карском море ледовое окно открывается всего лишь на 3-4 недели в году, и в них надо точно попасть по срокам. Опоздал? - всё, жди год, и судно там во льдах может быть заблокировано на этот год.
Но напрямую было бы гораздо сложнее и дороже.

Это с габаритом всё просто, когда у Вас стандартный контейнер или генеральный груз. А с негабаритом такие приключения начинаются, что ух!

Jackson писал(а): ↑10 дек 2023, 23:03 5 лет назад везли очень большой негабарит из Питера в Тобольск.

вот это ?
https://news.ati.su/article/2018/02/05/ ... od-713212/

olexsa писал(а): ↑11 дек 2023, 07:35вот это ?

Я не помню что конкретно там ехало. Причем пиролизные колонны ехали ровно в обратном направлении. Логистика - чудная вещь.

Короче - далеко не всегда быстрее и вообще возможно.

Согласен. Да и со стандартными контейнерами тоже не все так однозначно.

olexsa писал(а): ↑11 дек 2023, 07:35 т это ?
https://news.ati.su/article/2018/02/05/ ... od-713212/

Интересно, но слегка странно. Зачем им судовой кран (кстати 900 тонным краном никто 917 тонн поднять даже пытаться не будет). Видимо береговых нужных там не было. Хотя в Сабетте-то должны быть. что-то напутали возможно.

Elec писал(а): ↑11 дек 2023, 12:50 Зачем им судовой кран

В интернетах много чего пишут. Может просто не было другого.