Форум АСУТП

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 11:32 Да у вас прям золотые сотрудники :)

У нас на заводе обычные люди. А в своем ИП я сам один себе вольный художник.
Заводик небольшой, поэтому общую тренировку два раза в году директор успешно проводит, привлекая специальных людей. Все как положено: сирена, эвакуация, сбор и подсчет голов, тренировка пользования огнетушителем. Первая тренировка была - хоть плачь, хоть падай. Через два года на пятой тренировке все выглядело совсем иначе... Совсем по взрослому.
И я думаю, что теперь жертв не будет. Про ущерб не знаю.
Однако, не бывает универсальных способов все предотвратить, предусмотреть и прочее.

А ключик достается методом разбивания стекла, кстати.

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 11:32 А на вопрос выше мне никто не ответил, насколько эффективен живой персонал в предотвращении пожаров от электричества?

Ровно на столько, насколько отсутствие дежурного персонала совсем не эффективно в предотвращении пожаров.

А цитирую я официальные документы только потому, что вопрос звучал так:

Serex писал(а): ↑20 фев 2023, 22:46 Вот хотел у вас спросить по поводу нормативки, есть ли такие пункты, что нужно обесточивать во время влажной уборки в производственных помещениях. У нас любят отключать все, что отключается. Может быть это хорошо для перестраховки, но иногда это доставляет проблемы.

Но я не помню, чтобы в правилах описывались действия на случай проведения влажной уборки помещений. Только про отсутствие дежурного персонала в нерабочее время.

Тут упоминали про дурака, которого заставили молиться. Он ведь и в больнице может сдуру и всю медтехнику отключить при влажной уборке. А ведь известно, что дурака учить - только портить. Ему и инструкции не писаны, а если писаны, то не читаны, а если читаны, то не поняты, а если поняты, то не так.
Кстати, лежал в больнице, и от безделья посмотрел на все средства пожарной безопасности, всё сделано как надо, и пож. сигнализация, и извещатели, и огнетушители не просрочены, и пожарные щиты в порядке, и пути эвакуации. Говорят, даже учения проходили для персонала.

Looker писал(а): ↑24 фев 2023, 22:30 Кто похвалится, что имеет в личном пользовании ЛАТР?

Три штуки в конторе используем. Один из них трёхфазный.

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 11:32 Обесточивание приборов на время отсутствия персонала в помещении думаю никак не сказывается на вероятности возгорания.

Фантазировать зачем?

Aeroplan писал(а): ↑22 фев 2023, 13:38 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПРОТИВОПОЖАРНОГО РЕЖИМА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
32.Запрещается оставлять по окончании рабочего времени необесточенными (неотключенными от электрической сети) электропотребители, в том числе бытовые электроприборы, за исключением помещений, в которых находится дежурный персонал, электропотребители дежурного освещения, систем противопожарной защиты, а также другие электроустановки и электротехнические приборы, если это обусловлено их функциональным назначением и (или) предусмотрено требованиями инструкции по эксплуатации.

В рабочее время можно держать включенным (и уходи хоть на весь день), в нерабочее, если больше не нужно - обесточь. Просто и понятно.

Jackson писал(а): ↑25 фев 2023, 13:06 В рабочее время можно держать включенным (и уходи хоть на весь день), в нерабочее, если больше не нужно - обесточь. Просто и понятно.

Так вот я о том и пытаюсь донести...

Aeroplan писал(а): ↑25 фев 2023, 11:58 А ключик достается методом разбивания стекла, кстати.

Ну вот я в офисной одежде, каким образом я должен разбить это стекло?
У меня есть ощущение, что эти шкафчики из какого-то древнего прошлого, просто сохранились в силу дешевизны и допустимы нормативкой.
Например кнопки для извещения о пожаре можно нажать голыми руками, а вот восстановить только секретным ключиком - вот здесь все понятно.

Aeroplan писал(а): ↑25 фев 2023, 11:58 Ровно на столько, насколько отсутствие дежурного персонала совсем не эффективно в предотвращении пожаров.

Неа... не понял :) При пожаре от электричества самое важное обесточить очаг возгорания. В первую очередь должны отработать разного рода автоматические выключатели. Персоналу (в том числе дежурному) остается только убедиться в отключении и отключить еще наверняка.
Далее нужно оповестить о возгорании.
И уже потом приступать к тушению, если уверен в собственных силах. При чем на каждом обучении акцентируют - туши, только если уверен. Не уверен убегай.

И кто такой дежурный персонал? Ну он конечно есть, но вот точно не обучен тушить пожары от бытовых приборов. При работе на опасных установках, разрабатываются инструкции по отключению в случае аварийной ситуации, но те установки в принципе не эксплуатируются без персонала. Я ни разу не видел дежурного противопожарного персонала на заводе.

Jackson писал(а): ↑25 фев 2023, 13:06 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ ПРОТИВОПОЖАРНОГО РЕЖИМА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Т.е. если есть дежурный сторож в возрасте за 70, можно не отключать? :)

Для определенности мы говорим об административных помещениях.
Компьютеры вот совсем не хочется отключать. Я просто научился извлекать выгоду из того, что отключаю комп из розетки в свое нерабочее время. Делаю это, чтобы меньше мозг компостировали после работы :) Комп отключен, ничем помочь не могу :)

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 При пожаре от электричества самое важное обесточить очаг возгорания.

Не так однозначно. В некоторых случаях тушат оборудование не отключая... Есть целая огромная инструкция по тому, что отключать, а что не отключать при пожыре.

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 В первую очередь должны отработать разного рода автоматические выключатели.

Разного рода автоматические выключатели предназначены совершенно для других целей и задач. Ни в одном паспорте ни на один выключатель я не встречал задач противопожарной защиты.

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 Ну вот я в офисной одежде, каким образом я должен разбить это стекло?

Подручными предметами. Стекло позволяет видеть внутренности, но защищает от случайного прое... потери ключика.

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 И уже потом приступать к тушению, если уверен в собственных силах. При чем на каждом обучении акцентируют - туши, только если уверен. Не уверен убегай.

Именно...

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 И кто такой дежурный персонал? Ну он конечно есть, но вот точно не обучен тушить пожары от бытовых приборов.

Не тушить, а предпринять исчерпывающие меры для... эвакуация, оповещение и прочие соответствующие...

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 Компьютеры вот совсем не хочется отключать.

А если мне не хочется пропускать встречку при обгоне или повороте налево на перекрестке? Можно я тоже не буду, если мне не хочется...

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 Ну вот я в офисной одежде, каким образом я должен разбить это стекло?

"Жить захочешь - раскорячишься" (с) :)

Serex писал(а): ↑25 фев 2023, 17:31 Для определенности мы говорим об административных помещениях.

Вот это поворот. :)
Вообще я давно уже перестал следить за тем, кто о чём говорит, потому что каждый в основном о своём.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Я кстати комп не отключаю уже лет 10. В связи с производственной необходимостью. И всё. Так что о чём вы тут - я не понимаю.

Jackson писал(а): ↑25 фев 2023, 19:21 Вот это поворот. :)
Вообще я давно уже перестал следить за тем, кто о чём говорит, потому что каждый в основном о своём.

Подытожу кратко.
Интенсивное отключение электропотребителей из розеток или другими удобными способами (не авт. выключателями) обусловлено правилами противопожарной безопасности и с этим никто спорить не будет, ибо ответственность за пожар на себя никто не возьмет.
Когда есть возможность я лично нарушаю это правило, разные слаботочные нагрузки не отключаю. Думаю многие делают также, ибо не хотят заморачиваться.
Нарушаю потому, что риск возникновения пожара из-за электропотребителя в розетке считаю несущественным.
Однако всегда отключаю мощные потребители, нагревательные приборы, устройства с электродвигателями, потому что риск травматизма или пожара в них гораздо выше. Жену постоянно ругаю, чтобы не уходила с кухни, пока плита работает.

[+]

Вот только плиту с духовкой дома не отключаю, хотел сделать контактор на нее, чтобы при выходе из дома кнопкой обесточивать, но как-то не срослось, там настройки сбрасываются и дома почти всегда кто-то есть. Отключаю сам автоматом, если уезжаем семьей более чем на сутки. Розетка для плиты суровая и спрятана от глаз, выдернуть под силу только мне.

Очень плохо отношусь к старым проводам, плохим вилкам и розеткам, стараюсь их не использовать, быстрее отремонтировать - на мой взгляд это основные источники пожара и полыхнуть могут даже в присутствии человека.

Jackson писал(а): ↑25 фев 2023, 19:21 Я кстати комп не отключаю уже лет 10. В связи с производственной необходимостью. И всё. Так что о чём вы тут - я не понимаю.

Я одно время, около года тоже не отключал. Было внедрение программного обеспечения для производства и я за него отвечал. Почти каждый вечер что-то было не так, нужно было подключаться из дома. А сейчас приработалось, люди научились, поэтому не нужно и я с легкой руки отключаю, ведь у нас всякие бдительные товарищи с удовольствием пишут докладные :)

zromz писал(а): ↑23 фев 2023, 18:58 Вилки -розетки ,у нас недавно копья ломали вот по какому случаю : есть ПЧ с двигателем, управление удаленное от PLC. Последний выдает разрешение на RUN и задание на частоту. Есть паузы в работе , вопрос - в этой паузе достаточно ли просто снимать задание, или обязательно еще ПЧ в STOP переводить ?

Была у нас тут авария на одном объекте:

Дано: два частотника, работают по ПИДу, каждый по своему датчику.
У контроллера третий датчик, он просто включает ПЧ импульсным пуском (который постоянно висит )и рулит АВРом.
Причина такой работы - транспортное запаздывание ПИДа контроллера в районе 4 секунд.
Когда стояли пускатели, они как печатная машинка щелкали.

ПЧ стоят в контейнере, зимой рвет трубы в контейнере,
в аварийной ситуации персонал забывает выключить ПЧ, они сами отключаются
по превышению тока, пуск на них остается висеть.

Персонал снимает датчики, кладет их на пол, они перемерзают и кажут over 20 mA.
При включении и выключении питания ПЧ авария с них падает.

Приезжают киповцы, датчики отмерзают, киповцы отсоединяют
и присоединяют пуск... и трубы рвет второй раз уже накопившейся ошибкой ПИДа...

Serex писал(а): ↑26 фев 2023, 23:02 Подытожу кратко.

Не в бровь... Согласен.
У меня дома газовая плита, мне еще и для газового оборудования приходится правила соблюдать и "немножко нарушать"... Жизнь, что поделаешь.

Serex писал(а): ↑26 фев 2023, 23:02 Я одно время, около года тоже не отключал. Было внедрение программного обеспечения для производства и я за него отвечал. Почти каждый вечер что-то было не так, нужно было подключаться из дома. А сейчас приработалось, люди научились, поэтому не нужно и я с легкой руки отключаю, ведь у нас всякие бдительные товарищи с удовольствием пишут докладные :)

У меня проще. Во-1-х моторесурс компа при каждом пуске уменьшается, во-2-х кто знает когда понадобится, заявлено "техподержка 24/7", значит когда угодно может быть нужен. Вот и производственная необходимость.
Кофеварку один раз забыли выключить на выходные - потом долго отмывали. :) Тут таже втык был не нужен - сами себя наказали.

Serex писал(а): ↑26 фев 2023, 23:02ведь у нас всякие бдительные товарищи с удовольствием пишут докладные :)

Есть любители.

В прошлой большой конторе я трубку курил, все знают что это процесс минут на 20-30. Раб.день начинался в 8:30. Всё надо было отключать. Я настроил компу автозапуск на 8:15, а на 8:25 зпуск каких-нибудь САПР с открытием каких-нибудь чертежей. И можно было приходить к 9:00, полчаса в запасе было. Все знают что я по отделам много шастал, мало ли что посмотреть надо. Где человек - да ушёл по делам, ещё покурит по дороге.... Автоотключение тоже настроил часов на 20, так что кое-кто мог подумать что я ещё и вечерю сверхурочно. :) И при этом всё строго в соответствии с нормами безопасности. Пользуйтесь авто вкл/выкл там где он есть, удобно же.

mazytus писал(а): ↑27 фев 2023, 04:35 Была у нас тут авария на одном объекте:

Дано: два частотника, работают по ПИДу, каждый по своему датчику.

Ну, это как бы вообще к топику не относится. Речь не про объект управления шла.

Aeroplan писал(а): ↑27 фев 2023, 08:32 У меня дома газовая плита, мне еще и для газового оборудования приходится правила соблюдать и "немножко нарушать"... Жизнь, что поделаешь.

С газом стрёмно.
У меня электрическая. Что бы я ни поставил на плиту греться - обязательно завожу таймер на отключение. Духовка аналогично. Секундное движение успокаивает. Можно же уснуть, забыть, плохо станет и т.д. - сколько пожаров из-за этого... И всем советую. Просто же.

Jackson писал(а): ↑27 фев 2023, 09:55 С газом стрёмно.

А что делать? Кому сейчас легко?. Дом советский в 250 квартир, никто ничего переделывать не будет.
Ко мне в гости газовщик регулярно 2 раза в год приходит с проверкой, толковый и вежливый, всегда в бахилы "одевается". Все своим датчиком проверит и дает добро на продолжение безопасного использования газового бытового оборудования. )) А я регулярно семейству "тренирую" мозг о правилах безопасности... И в электричестве, и в газе, и в ПДД... И даже в уважении к УК с КОАП...
И да, газовая только плита. Духовка электрическая.

Aeroplan писал(а): ↑27 фев 2023, 13:30 А что делать? Кому сейчас легко?. Дом советский в 250 квартир, никто ничего переделывать не будет.

Да многие так живут. Просто по уму жить и всё. Хорошо что газовщики ходят ответственные.

Jackson писал(а): ↑25 фев 2023, 19:21Я кстати комп не отключаю уже лет 10.

Serex писал(а): ↑26 фев 2023, 23:02Я одно время, около года тоже не отключал. Было внедрение программного обеспечения для производства и я за него отвечал.

Тоже не отключал, но причина была другая - коллеги с моего компьютера музыку слушали.

Jackson писал(а): ↑27 фев 2023, 09:55 Кофеварку один раз забыли выключить на выходные - потом долго отмывали. :)

В 80-е у нас был умелец - спалил чайник с защитой (биметалл отпускает защелку, а пружина выталкивает колодку), только силы пружины не хватило, чтобы отодвинуть чайник или стену.

Looker писал(а): ↑27 фев 2023, 15:10 В 80-е у нас был умелец - спалил чайник с защитой (биметалл отпускает защелку, а пружина выталкивает колодку), только силы пружины не хватило, чтобы отодвинуть чайник или стену.

Ха! На корабле как-то один умелец мотор-потерциометр сломал вручную. Об этом в байках.

Jackson писал(а): ↑27 фев 2023, 09:55 У меня электрическая. Что бы я ни поставил на плиту греться - обязательно завожу таймер на отключение. Духовка аналогично. Секундное движение успокаивает. Можно же уснуть, забыть, плохо станет и т.д. - сколько пожаров из-за этого... И всем советую. Просто же.

Дельный совет.

Но вот был случай у меня в квартире недавно. Электроплита, сенсорное управление сверху, на конфорке стоит сковородка. Запрыгивает на плиту кот с усами, попутно нажимает сенсор и включает конфорку со сковородой, ложится подремать в сковороду. Хорошо дома были, коту трепку задали, сами подивились. Этот кот любил почему то в кастрюли залазить. Сейчас отдали в частный дом.

Serex писал(а): ↑27 фев 2023, 20:48 Этот кот любил почему то в кастрюли залазить.

Наверное был в прошлой жизни танкистом :)

Дискуссия о вилках в розетка у меня на работе продолжается.
Теперь против удлинителей и "пилотов" ополчились. Они под столами валяются, ногами все их пинают. Вот цапнет кого-нить 230 В за топок!!
Существует ли запрет на использование "пилотов" ?

Я так рассуждаю, но это мое мнение, любая стационарная прокладка силового кабеля всегда лучше, чем подвижного, свободно лежащего. Вот пилоты тем и плохи, что их кабель то под ножку тумбочки заскочит, то под стул попадет. Подвижная прокладка кабеля должна использоваться только временно, в течение рабочего дня/ в ходе выполнения рабочей задачи. Работа сделана - убрать!

А еще терпеть не могу массивные трансформаторные блоки питания (из прошлого), которые втыкаются в розетку на тонких ножках и едва там держаться. Я бы их все позапрещал, но их так много! Да еще питание у многих экзотическое 14,5 В; 16,7 В; 19,3 В. Чем бы их универсально можно заменить ?

Serex писал(а): ↑13 мар 2023, 21:59 Существует ли запрет на использование "пилотов" ?

Интересный вопрос
Не буду вникать в дебри правильности / неправильности с точки зрения нормативной документации. Реальная краткая история. Несколько лет назад тоже пытались бороться с "пилотами", удлинителями. Пока реально не сгорело несколько кабинетов: по заключению пожарной службы - провод удлинителя попал под ножку стола. После этого нашлись деньги и на дополнительную электропроводку, и на розетки, и на автоматические выключатели, и на кабельные короба. В некоторых местах была перестановка мебели, столов для того, что исключить прокладку по полу. Никаких проводов по полу. Удлинитель, пилот - только для временно выполняемых работ. Все пилоты и удлинители строго со своими аппаратами защиты.

Serex писал(а): ↑13 мар 2023, 21:59 Существует ли запрет на использование "пилотов" ?

Да. Не помню, где, но когда-то разбирались в этом. В промышленных и коммерческих помещениях тройники и разветвители питания не допускаются. Каждой вилке своя розетка и никак иначе.

Просто пожарники сами свои правила не читают (как и ДПСники, которые не в курсе что левые ряды на трассах занимать нельзя при свободных правых и это штраф 1500 рэ кажется).

Но этот "тупой" девайс пару раз у меня срабатывал как прекрасное устройство защиты от обрыва нейтрали.

Jackson писал(а): ↑14 мар 2023, 09:51 как прекрасное устройство защиты от обрыва нейтрали.

Ого! Прям защита по перенапряжению в удлинителе?

Serex писал(а): ↑14 мар 2023, 20:49 Ого! Прям защита по перенапряжению в удлинителе?

Так и получилось. Сам удивился.

Небольшой офис, 10 компов, все включены просто в розетки, один бухгалтерский включен через пилот. Дом старый, центр СПб. Отгорела нейтраль, прилетело линейное 400 вольт. Погорело всё в двух третях квартир во всём доме (две фазы из трёх). В офисе тоже погорело многое. Но в пилоте бухгалтерского компа кнопочный выключатель с подсветкой, подсветка неоновой лампочкой. Взорвалась лампочка в этом переключателе и разорвала весь переключатель, разомкнув тем самым цепь. И видимо так быстро что бухгалтерский комп не успел пострадать, он единственный остался цел. В остальных погорели БП, в некоторых погорела мат.плата, и всё прочее в офисе тоже погорело. Утром нашёл этот пилот с развороченной кнопкой. Времена были дремучие, бухгалтерия была только локально, так что уцелевший бухгалтерский комп фактически спас фирму от огромных проблем.