Расчет мощности трансформатора цепей управления

[Михайло]

это для Вас сложная логика?

Очень сложная. Две кнопки, согласно ГОСТ, это уже предел.

Но представьте, что в составе машины у нас четыре механизма с тремя кнопками ВПЕРЕД, НАЗАД, СТОП - это четыре несложных отдельных цепей управления?.. ГОСТ по этому поводу молчит.

[Jackson]

Требование наличия трансформатора (=ограничения мощности КЗ) выдвигается для шкафов, на которые предполагается смотреть во время пусконаладки

Ничего подобного. Что-то разорвать одинаково может как в обслуживаемом шкафе, так и в необслуживаемом.

Отправлено спустя 16 минут 19 секунд:

То есть это шкафы с достаточно сложной логикой работы.

Вынесенный от контроллера консольный пульт управления конвейерной печью с десятком кнопок, пятью переключателями и шестью сигнальными лампами, это для Вас сложная логика? ))
Между тем, такое решение уже требует использование трансформатора для питания цепей управления.

Стандартами надо оперировать, и читать их внимательно, дословно и в оригинале. "Сложной логики" не бывает (см гифку в шапке). И нет такого определения ни в одном стандарте. Если открыть ряд стандартов, то там действительно есть некое определение, попав под которое, резко усиливаются требования. Так вот, Михайло, давайте сюда это определение, на которое Вы пытаетесь сослаться "Сложной логикой" - и всё будет ясно.

[+] пример

Например, в одном отраслевом стандарте (и не в одном, кстати) я встречал определение "Computer based system" (Компьютерная система) - это не значит что это изделие на базе компьютера, это значит что это изделие, имеющее в своём составе устройство, выполняющее любые вычислительные операции, в том числе логические, по алгоритму, задаваемому разработчиком. Это в одном отраслевом стандарте так. То есть от слова Compute (вычислять). Я специально даже тогда разъяснение запрашивал. Так вот очень мудрое определение. Релейная схема не попадает сюда, потому что это не устройство, а набор типовых устройств, каждое ихз которых ничего не вычисляет, и алгоритм работы каждого устройства не может быть изменён разработчиком. И не надо спорить - я запрашивал разъяснение. Могу даже развернуто пояснить, почему именно так, но букв много. Поставил ПЛК - всё, попадает под ээто определение. Спаял схему на ИС - всё, попадает. А взял микропроцессорный девайс, который работает по прошивке производителя (который не имеет прикладного ПО, но может иметь настройки, например Овен ТРМ) - нет, снова не попадает оно сюда. ПЛК поставил - всё, попадает. И так далее.

Там (в том стандарте), с появлением хотя бы одного такого устройства типа ПЛК, всё усложняется настолько, что три четверти разработчиков во всём мире избегают идти по этому пути, а применяют только типовые устройства, в том числе релейные схемы. Иначе это неконкурентноспособно, не выгодно, дорого.

А "Сложная логика" - это не определение, а оценка квалификации разработчика. У высококвалифицированного разработчика сложной логики не бывает. Да и нет такого ни в одном стандарте - "сложная логика". :) Смешно. Для иного разработчика и схема пускателя уже непомерно сложна.

Топикстартер просил нормативы как раз - вот и давайте нормативы.

Я тоже Выше приводил некие аргументы, которые не опираются на нормативы. Так я и не говорил что это требования (иначе надо было бы сослаться на стандарт), а наоборот подчеркнул что это не требование и нормативами сие не оговорено.

Сказав "требование" - называйте откуда оно взялось. "Требовать" и "рекомендовать" - разные вещи. Рекомендовать может кто угодно что угодно, и его можно послать с его рекомендациями (например меня с моими рекомендациями). Требовать не всякий может, и послать это не получится.

[kirillio]

Такой ли спор затеяли,
Что думают прохожие —
Знать, клад нашли ребятушки
И делят меж собой...
Н. А. Некрасов

...а человек всего-то про ГОСТ на трансформатор пришел спросить

[Jackson]

...а человек всего-то про ГОСТ на трансформатор пришел спросить

Не-а. ГОСТ на применение трансформатора, а с этим ясности нет. А на трансформаторы - даже яндекс знает: ГОСТ Р 52719-2007.

Потому что нет такого ГОСТа. :) Никто ещё не понял? Инженер должен сам рожать техническое решение, а ГОСТа на процесс этих родов не существует. Вот тут роды и происходят, в присутствии массы акушеров :)

[kirillio]

ГОСТ на применение трансформатора, а с этим ясности нет.

Нет ясности у Вас?? Позвольте узнать, а в этом сообщении Вам что именно не ясно?

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, п. 9.1.1

Когда используется питание от сети переменного тока, обязательным является использование трансформаторов для питания цепей управления. <...>
Если машины оснащены только одним пусковым устройством двигателя и/или максимум двумя приборами управления (например, устройство блокировки, станция управления "Старт-Стоп"), использование трансформаторов может быть необязательным.

PS Вы наверное не выспались.

[Jackson]

PS Вы наверное не выспались.

А вот на личности переходить не надо. Тем более на личную жизнь. Я понятно объяснил?

В приложении С перечислены образцы машин, на электрическое оборудование которых могут распространяться требования настоящего стандарта.

Всё остальное рекомендательное, если стандарт не указан явно в ТЗ и проектной документации.

Читать надо дословно, а не поворачивать закон что дышло в удобную себе сторону.

Отправлено спустя 18 минут 28 секунд:
Читаем дословно:

Приложение С:

В нижеприведенном перечне указаны примеры машин, требования к электрооборудованию которых изложены в настоящем стандарте. Этот перечень не является исчерпывающим, но он соответствует определению машин и механизмов (см. 3.35)

пункт 3.35
3.35 машина и механизм: Комплекс узлов или компонентов, соединенных вместе для выполнения конкретной функции технологической обработки, перемещения или упаковки материала.

Это стандарт на производственные линии. И всё! Промышленность не ограничивается только производством. А какой случай у автора вопроса - неизвестно. Ну и где ясность? Как всегда бардак.

[kirillio]

А вот на личности переходить не надо. Тем более на личную жизнь. Я понятно объяснил?

Понятно.

ШУ сублимационной камерой...
...АЗД двигателей

т.е. есть "вращающиеся машины", вполне соответствует приложению С. Что не так?
Ход Ваших рассуждений для меня по-прежнему не ясен: вопроса про ТЗ - не стояло, стоял вопрос о материалах (из которых ТЗ формируются) и которые участвуют в защите решения, чем в н.в. автор и занят, по всей видимости - решает спор по принципиальной схеме.

[Михайло]

Определение машины не распространяется на атомные установки, на взрывоопасные установки, например, это вполне исчерпывающий документ, не забивайте голову.

[Jackson]

то вполне исчерпывающий документ

Там есть ещё во введении "область распространения", в сочетании с п.3.35 становится весело.
Был бы документ исчерпывающий - не было б разговоров этих. А по факту - где-то ставят эти ТН, где-то нет, и в обоих случаях обосновывают именно этим ГОСТом - благодаря этим вещам, которые я озвучил. Так что никаких фантазий - только факты.

Атомку можно не вспоминать - там отдельная история.

[Aeroplan]

Позвольте спросить, а какие конкретно (производитель, продавец) трансформаторы сейчас используют для цепей управления? Где их сейчас покупать?
И второе, не менее, а более важное - если в установке (обычная промышленная установка для чего угодно, например, для управления конвейерами на пищевом производстве) все цепи управления 24 VDC с питанием от блоков питания 230/24... нужно ли перед этими БП устанавливать трансформатор? БП обычного класса типа Минвэлов с электронной защитой от перегрузки...

[Jackson]

Позвольте спросить, а какие конкретно (производитель, продавец) трансформаторы сейчас используют для цепей управления? Где их сейчас покупать?

Да любые. Например типа ОСМ или ОСС (старая ещё военная разработка). Продаются везде плоть до магазинов радиодеталей. Подбирайте по напряжению и мощности.

[+]

Иногда, бывает, чрезмерно гудят. Но это не баг, а фича: звуковая индикация наличия напряжения, на особенно мощных даже с вибрацией

А с чем связан вопрос? Этого-то добра у нас вроде навалом.

И второе, не менее, а более важное - если в установке (обычная промышленная установка для чего угодно, например, для управления конвейерами на пищевом производстве) все цепи управления 24 VDC с питанием от блоков питания 230/24... нужно ли перед этими БП устанавливать трансформатор?

Так об этом как раз и весь топик. Если конвейер - то получается что нужно согласно вышеприведнному ГОСТ.

БП обычного класса типа Минвэлов с электронной защитой от перегрузки...

А это не важно. Трансформатор придется защитить по входу и выходу аппаратами защиты. Кстати допускается применять один аппарат защиты для входа трансформатора и для его выхода - разные полюса - если по уставкам срабатывания аппарат защиты годится как для входа так и для выхода.

[Jackson]

Про ЭМС и ЭМО можно отдельную тему создавать, или даже раздел. :)

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Что и сделано здесь: viewtopic.php?t=17670