Форум АСУТП

Пора тему отдельную выделить "Занимательное ОТиТБ".

CHANt писал(а): ↑31 июл 2022, 04:49 Наш вон даже в Газпромдобычу местную ходит, опытом обменивается))))

kirillio писал(а): ↑31 июл 2022, 14:06 И как, есть толк в обмене? :)

"Чтоб творить им совместное зло потом,
Поделиться приехали опытом..." (с) Высоцкий.

Alexandr79 писал(а): ↑31 июл 2022, 16:26 В последнее время к спешке добавляется и некомпетентность с безграмотностью.

Это идеальный букет для большой аварии. Не смеюсь. По статистике результатов аварий выходит, что даже два одиночных отказа одновременно необязательно приведут к аварии. Но всё меняется, когда появляется человеческий фактор - здесь даже одного отказа может быть много, и без них уже жди аварии.

В своё время я убедился в том, что аварийность хорошо снижает диктатура и неотвратимость наказания. При этом руководство конечно же безоговорочно должно выполнять обязательства со своей стороны.
К примеру, рабочий повредил глаз, стружка от болгарки попала, и теперь ему две недели по врачам. Начинаем разбираться. Рабочему были выданы средства защиты? Да. В момент ЧП он был в очках? Нет. Значит больничный лист не оформляется, лечение за свой счёт, а поскольку больняка нет то это либо отпуск за свой счёт либо прогулы с перспективой вылететь с работы вообще. И повсеместно в местах сбора работников вывешивается информационный лист с фотографией ЧП и вышеуказанным обоснованием.
Ещё пример. Кто-то поскользнулся на льду и сломал ногу. Начинаем разбираться. Где это место (фото). Какие меры были приняты. В чьей ответственности этот участок дорожки. Было ли посыпано песком или сбит лёд. Не было? - виноват ответственный, оплата лечения пострадавшего и простоя из-за его отсутствия - за счёт виновного. Было принято? Дальше разбираемся. Ледоступы пострадавшему были выданы? Да. Он был в них? Нет - Виноват сам, см.пример 1. А есть ещё вариант с обоюдной виной, когда не как в ОСАГО, а платят оба. И опять инф.листок повсеместно.
А теперь самое интересное. В обоих примерах были ли свидетели? Мог кто-то принять меры и доложить бригадиру что первый пилит без очков, а второй пошёл на гололёд без кошек? Да, был такой. Он хоть что-то из этого сделал? Нет - Виноват. И опять инф.листок. И ещё - всё руководство получает наказание в половину. То есть работник виноват на 100%, его бригадир на 50%, начальник участка на 25% и так далее до верха... Даже к примеру 5% штрафа от оклада - уже прилично, особенно если таких штрафов штук двадцать за месяц получить.

На моих глазах так был уволен бригадир монтажников-высотников за то, что его подчинённый сначала вывесился с высоты и только потом пристегнулся. Вместе с самим монтажником был уволен. Также был уволен инженер-архитектор, который у здания склада сделал скат крыши в сторону стены с транспортными воротами (соответственно весь снег со льдом летит аккуратно на ворота). На его обоснование "так это же типовой проект" он получил ответ "так типовой проект - типовое увольнение", и расчёт в течение получаса.

Поначалу мне это казалось какой-то дичью, и было безумно трудно в это въехать. Я даже не смог залезть на крышу моего генератора чтоб датчики проверить - потому что высота контейнера больше двух метров (или скольки там), а это значит что не только страховочное снаряжение необходимо по ТБ, но и допуск к высотным работам и заказ-наряд на их проведение, а допуска у меня естественно нет.
Но когда я перестал плевать против ветра и просто начал это всё соблюдать - работа пошла как по маслу, потому что ты делаешь её спокойно и не боишься поскользнуться, слететь с крыши контейнера или стружкой в глаз получить, и ты знаешь что рядом всегда есть глаза, они твои враги если ты что-то делаешь не так, но зато они твои друзья если случится действительно что-то неординарное. И когда такой подход сверху до низу (от генерального до дворника) - аварийность из-за человеческого фактора сводится почти к нулю.
Но у нас же, блин, менталитет.... А на работе нет менталитета, его в кабаке в нерабочее время можно проявлять, а на работе работать надо.

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 10:32 CHANt писал(а): ↑Вчера, 06:49
Наш вон даже в Газпромдобычу местную ходит, опытом обменивается))))
kirillio писал(а): ↑Вчера, 16:06
И как, есть толк в обмене? :)
"Чтоб творить им совместное зло потом,
Поделиться, приехали, опытом..." (с) Высоцкий.

Никто пока не пострадал. А мы, рекламные фильмы про офисную работу посмотрели. А, ну нашему отделу разработки ПО придется видимо новую программку для охраны труда писать. Что-то новое и полезное увидели у Газпромдобычи.

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 10:32 Поначалу мне это казалось какой-то дичью...
...Но когда я перестал плевать против ветра и просто начал это всё соблюдать - работа пошла как по маслу.

Прекрасная история. С появлением в умах понимания, что больничного может и не быть, а вместо ожидаемой ЗП предстоит писк новой работы, начинается движение вдоль жёлтых линий разметки, работа в очках-перчатках-спецобуви, соблюдение правил огневых, порядков допуска и работы в электроустановках и т.п. Но нужно чтобы это резонировало аж до самого верха -ОТ, как судебная власть в государстве - должен быть независимым и не предвзятым. Иначе фуфел, вырождение и аварийность+травматизм.

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 10:32 ...когда такой подход сверху до низу (от генерального до дворника) - аварийность из-за человеческого фактора сводится почти к нулю.

Самое сложное в наших реалиях - это от генерального. Иначе включается "а чё, им можно, а нам нет?"

kirillio писал(а): ↑01 авг 2022, 12:40 Самое сложное в наших реалиях - это от генерального. Иначе включается "а чё, им можно, а нам нет?"

Это да. Там мне реально повезло увидеть это своими глазами и полгода в этом повариться. На самом деле при таких драконовских порядках рабочие просто не дадут генеральному появиться на территории без каски. :) Надо сказать, платили и кормили там очень хорошо, и хороший соцпакет, детсады, развозка. Но не посачкуешь. И СИЗы всегда в наличии и качественные, а не за 5 рублей из хозяйственного напротив. Так что людям там очень даже есть что терять.

Например, мог ли я с утра просто приходить к своим агрегатам и заниматься чем надо - не заходя на ТП и не получая заказ-наряд? Да, конечно мог, был прямой доступ, так проще. Но тогда ребята на ТП могли по незнанию что-то включить/отключить, или запланировать работы маляров например, а старший смены на ТП крепко получил бы по шапке (может и уволили бы), за что был бы очень мне "благодарен" наверное. Или мог ли я, видя что кто-то лезет на крышу без страховки, просто пройти мимо? Да мог конечно, но обязательно найдётся тот, кто видел что я видел, а бездействие в отношении преступления есть то же преступление. Круговая порука - да, возможно, но из всего можно извлечь пользу, что и сделано.

Но ощущения диктатуры на самом деле нет - есть просто хорошо организованная работа. А это начинается всегда с головы (то есть опять человеческий фактор) :)

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 14:19 ощущения диктатуры на самом деле нет - есть просто хорошо организованная работа. А это начинается всегда с головы

Евгений, прочел это и вдруг само собой сложилось в уме утверждение: "следование регламенту, начинается с понимания ценности регламента и осознания последствий вида "а что будет если.. (этого не сделать)". Подчеркиваю - не меры возмездия за не сделанное, а именно понимание последствий и действия, и неисполнения.
Как в Вашем примере: ребята с ТП подали - Вы словили подачу - упс! всем горя привалило.

kirillio писал(а): ↑01 авг 2022, 15:57 Евгений, прочел это и вдруг само собой сложилось в уме утверждение: "следование регламенту, начинается с понимания ценности регламента и осознания последствий вида "а что будет если.. (этого не сделать)". Подчеркиваю - не меры возмездия за не сделанное, а именно понимание последствий и действия, и неисполнения.

А вот как раз нет. :) Само создание регламента - да. А его соблюдение - просто методом кнута и пряника. Чем слаще пряник - тем больнее кнут. Так и придёт понимание ценности регламента - после первого кнута. :) Шрам на собственной заднице является сильнейшим катализатором понимания методички на 50 листов. У умного человека это будет шрам на чужой заднице.
А вот для тех кто регламент создаёт - да, важно же понимать что ты делаешь и с какой целью, чтобы выбрать правильные методы

Это человеческая природа, с этим ничего не сделаешь. В европах почему по дорогам ездят как шёлковые? Потому что штрафы драконовские и они неотвратимы, что немаловажно. Если драйвер боится ездить пьяным потому что отнимут права, а не потому что понимает всю опасность этого - какая разница? Главное не то, чего он боится, а то что он этого не делает - это и есть цель. Не надо решать попутных задач - надо решать главную. Саша правильно написал выше: искать кошелёк под фонарём только потому что тут светлее чем там, где ты его потерял - бессмысленно.

Ещё раз повторюсь, русский человек за этим всем боится потерять - как он говорит - свою суть, свою душу, талант или что там ещё. Он говорит - менталитет и всё такое. Особенно "люблю" утверждение о том что "правила существуют для того чтобы их нарушать" и "в любом правиле есть исключения, и это как раз оно". Ерунда это полная. Это просто способ самому себе наврать и сказать что "эти правила не для меня". Если человек врёт себе - как на него можно положиться? Как можно доверить что-то серьёзное?

[+]

Девиз "My life - my rules" (моя жизнь - мои правила) был придуман и впервые реализован как девиз первого в мире гей-парада, если не ошибаюсь, в 1979 году в США. Долгое время он таковым и являлся, но в последнее время пошёл в массы. Так что когда я вижу на чьём-то авто наклейку с этим девизом, то мысль сразу однозначная - от этого п...а лучше держаться подальше, потому что у всех ПДД, а у него, видишь ли, свои правила. И чаще всего это не правила а просто отсутствие любых правил. Да и вообще, человек не понимающий что он на себе написал, всяко не вызывает уважения хотя бы из-за своего невежества, которое он выставляет напоказ.

Причём здесь это? Да при самом прямом. В голову к каждому человеку не залезешь, особенно к каждому. Особенно если этих людей на заводе десятки тысяч. И не надо этого делать - там частная собственность. Когда же человека берут на работу, то он продаёт не своё понимание и не свой богатый внутренний мир, а свои услуги и своё время - за блага, причём на четко оговоренных условиях, о которых стороны договорились и зафиксировали это (все эти кнуты и пряники есть в трудовом договоре). Не нравятся условия - нечего было подписываться. "Я же не знал" - ерунда, в договоре всё есть. Значит знал. А раз наврал (что не знал) - значит наказание обоснованно, за враньё.

Jackson, не соглашусь с Вами от части. Я так себе это пониманию: "кнуты" и "пряники" - удел людей тёмных, невежественных, ленивых или зашоренных. Если в стимулах есть необходимость, то возникает вопрос - правильно ли сотрудники понимают и осознают свою деятельность, в полной ли мере? Если нет - вопрос к тому кто таких подобрал и дал допуск к работам или управлению.
Правильность понимания и полнота проявляются в людских действиях и поведении, пророй даже самых простых; просто умей это "считать".

[+]

Пример. В одной из монтажных бригад с которой я работал, была парочка очень дисциплинированных монтажников, спокойных, последовательных, чётких, внимательных, обстоятельно подходивших к изучению рабочего задания и выполнению работ. Выделялись на фоне остальных, схватывали с полуслова, а порой и без слов всё понимали. Позже узнал, что у парней за плечами опыт работы пром.альпами, с вывешиванием. Т.е. люди, знающие цену правилам и "исключениям" из таковых - в той среде "исключительные личности" исключали из профессии сами себя, в прямом смысле. Некоторые навсегда и посмертно.
Поэтому для работы с этими парнями мне не требовалось никаких стимулирований, взысканий и наказаний, с ними было очень легко работать.
Это я к чему.. Рабочие отношения построенные на страхе, наказании, давлении - это очень энергозатратно, для обеих сторон. Когда всей этой фигни нет дышится легче, живется приятней.

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 17:13 У умного человека это будет шрам на чужой заднице.

Вспомнилось:
"Дурак учится на своих ошибках, умный - на чужих. Стало быть, умные учатся у дураков?"

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 17:13 Если драйвер боится ездить пьяным потому что отнимут права, а не потому что понимает всю опасность этого - какая разница? Главное не то, чего он боится, а то что он этого не делает - это и есть цель.

Едва ли могу согласиться с таким подходом (кнут-пряник, неотвратимость наказания и т.п.). Наверное, это лучше, чем ничего, но я бы не назвал это решением проблемы (это скорее решение проблем для начальства, чтобы просто прикрыть задницу в случае чего). Во-первых, невозможно предусмотреть и описать в инструкциях абсолютно все потенциальные риски и опасности, работник должен не только знать, что вот так делать можно, а так нельзя, но и понимать, почему это можно, а это нельзя, причём в большинстве случаев для этого не требуется знания теории устойчивости дифференциальных уравнений или квантовой механики, обычно вполне хватает простого житейского опыта и здравого смысла (если такие качества у работника отсутствуют - лучше увольнять его к чёртовой матери, всё равно он вляпается куда-нибудь, если не сейчас, то потом). Во-вторых, если работник соблюдает ТБ лишь формально, только из-за страха наказания - он всё равно в зоне риска, и примеров тому тьма (формальное отношение к ТБ - для галочки - иногда даже хуже, чем явное пренебрежение нормами безопасности, в последнем случае человек может хотя бы осознавать все риски, которым себя подвергает и хоть как-то принимает какие-то меры предосторожности). По пьяной езде вспомнил свою молодость. Работал в начале 2000-х годов вахтой водителем ТЗ (бензовоза) на одной из дальневосточных таёжных строек (Улак-Эльга), технологическая закрытая трасса, около 150 км плечо, никаких ментов, никаких ТБ, закон тайга, прокурор медведь, вроде гоняй пьяным сколько угодно, а вот практически никто пьяным там не ездил, я раз попробовал, каюсь (отметили слегка день рождения начальника, вроде и не особо пьяный был, 0,5 на троих всего-то), проехал километр или два, понял, что реакция никакая, машину не чувствую нихрена, на первом же перевале или гололёде улечу с дороги к чертям с вероятностью 100%, вернулся обратно и никуда не поехал, жизнь дороже. Самый строгий и жестокий инженер по ОТ должен сидеть в тебе самом, и этот инженер должен быть намного строже, чем тот занудный дядька из офиса, который заставляет расписываться в своих журналах. Мне за свою жизнь довелось быть живым свидетелем трёх страшных, просто ужасных несчастных случаях со смертельным исходом, до сих пор нехорошо становится, как вспоминаю о них, и все они произошли по абсолютно банальным причинам, из-за самых классических хрестоматийных нарушений ТБ (их знают абсолютно все, кто связан с этими отраслями),и мне уже давно не нужны никакие штрафы за нарушения, меня безо всяких штрафов хрен заставишь выйти в подземную шахту без каски и светоотражающего жилета или залезть под поднятый кузов самосвала без установленного упора.

Я смотрю, тема-то злободневная оказалась...

Alexandr79 писал(а): ↑01 авг 2022, 20:07 Едва ли могу согласиться с таким подходом (кнут-пряник, неотвратимость наказания и т.п.).

Согласие - дело добровольное, пока рассуждаем на форуме. А когда придется выбирать между работой и увольнением - взгляд резко поменяется.

И потом, воспитывает даже не размер наказания, а его неотвратимость, размер лишь усиливает смысл. Доказательство? Оно на наших дорогах, в нашей полиции, в наших судах - то есть повсюду. Против человеческой природы не попрёшь. Да, не всем она нравится когда о ней начинают узнавать, но от того, нравится она или нет - она не зависит. Природа наше с Вами мнение не спрашивает.

Я лишь рассказал что видел, и оно работает. Там тоже были несогласные - они получали расчёт очень быстро. Но текучки кадров нет. Это те, кто не осознал всё ещё на собеседовании, на недельном инструктаже, на испытательном сроке, где всё это разъяснялось. То есть нужно быть, видимо, не совсем - как это сейчас принято говорить - адекватным, чтобы всё успеть увидеть, узнать, и при этом думать что "ну я-то как-то проскочу".

[+]

Я однажды после ДТП вытаскивал из машины человека, пассажира, а водитель стоял рядом в шоке, и он минутой раньше тоже думал, что вот сейчас он проскочит. Там по всему выходило, что думал он именно так (да он так и сказал потом). Хотя неважно - к ЧП приводят не мысли, а действия. Вытаскивал я того уже неживого. По частям. Вот это надо осознать. А до этого сам попал в лобовое от пьяного в зюзю, там были тяжёлые пострадавшие и при этом тот пьяный не понёс никакого наказания строго по закону. Я видел как он потом себя вёл, когда всё сошло с рук само собой.
Это такие, наиболее яркие эпизоды, а было и много других.
Теперь объясните мне, что нестрашно нарушать ПДД, ездить пьяным, и оставлять проступок без должной реакции.
Не нужно всем приобретать такой опыт, чтобы это понять. Также как работать без СИЗов - очевидно, к чему может привести. Психически здоровый человек поймёт это на чужих примерах. А с психически нездоровыми, которые увидят, поймут, и всё равно наплюют, лучше не иметь дела вообще, так что если они будут уволены - делу это только на пользу. Лечение психики не входит в планы и задачи завода - этим в других местах занимаются.

Так вот лично я убедился много раз в том, что незачем тратить время чтобы стимулировать мысли, чтобы залезть в душу. Повторюсь - не мысли приводят к ЧП, а действия. А вот чем жёстче ответ на действия - тем меньше захочется их совершать. И наглядный пример в виде пострадавшего товарища другим будет очень серьезным стимулом. Поэтому мощно работает информирование не о том что "вот он - редиска нехорошая - нарушил ТБ и был наказан", а о том что "вот он нарушил такую-то и такую-то инструкцию, а вот тот это увидел и бездействовал, и в результате вот он на месяц без работы, в бригаде меньше на две руки, а в семье меньше денег на оклад". Никакой психологии - только действия и их результаты. Кажется что это не работает - это только кажется. Работает ещё как. Собака лает, караван идёт.

[+]

Когда я недолго был в спас.отряде, то тоже думал поначалу что ориентировки в интернете и на столбах что мы клеим, слабо работают. Ни разу не так. Часто только они и работают, я общался по этому поводу с кем надо из тогда наших. А поначалу к новичкам там именно такое отношение: "ты можешь не понимать, но сделать ты обязан, потому что мы понимаем. Твоя помощь заключается в том, что ты делаешь то, что тебя просят и по-другому никак. Нет времени объяснять, либо делай, либо отойди и не мешай." Когда ты вытаскиваешь живого человека - лучшего доказательства нет. Статистика по поискам была очень хорошая, эффективность запредельно высокая, хоть и хотелось бы ещё лучше (всегда есть % тех, кого спасти не успели или не смогли).

Так что можно быть согласным или нет, но Вы-то здесь в интернете, а работа - там на заводе. Завод, наверное, будет аргументом посерьёзнее чем интернет. :)

Отправлено спустя 22 минуты 48 секунд:

Alexandr79 писал(а): ↑01 авг 2022, 20:07 Во-первых, невозможно предусмотреть и описать в инструкциях абсолютно все потенциальные риски и опасности

Во-первых, можно. Нужно просто уметь их писать. Поэтому и существуют люди, которые это умеют и они должны быть на своих местах. В жизни вообще нужно быть на своём месте, иначе смысла в деятельности немного. Не надо путать "я не смогу" и "невозможно" - окружающий мир как бы не только из Вас состоит. :) В жизни вообще мало невозможного - границы только в голове, и хорошо что не в каждой.

Alexandr79 писал(а): ↑31 июл 2022, 16:26 В общем, либо вся ТБ "для галочки", либо тупая показуха (и тоже для галочки).

Возможно я навлеку гнев своих коллег... Но мое мнение - вся ТБ придумана для того, чтобы найти крайнего. Крайним никто быть не хочет, и поэтому дурдома в этой области на предприятиях - зашкаливает.
Золотых правил всего несколько (моя редакция)
- думай о том, чем занимаешься, а не о чем то постороннем
- не рискуй, если сделать надо и можно, но для этого надо повиснуть на одной ноге, головою вниз (образно)
- если работаешь на высоте - изучи и используй все меры и средства безопасности. Подавляющее количество НС - падение с высоты
- ну и конечно - не суйся туда, куда собака свой ... не сунет ))) Я думаю, что все, кто работал на производстве, или стройке, неважно - понимают сакральный смысл этой фразы ;)

stesl писал(а): ↑02 авг 2022, 08:14 вся ТБ придумана для того, чтобы найти крайнего.

Вы себе противоречите.
Во-первых, не вся ТБ, а только та её часть, что притерпела вырождение, в следствии обесценивания её положений (принципиально не столь важно сейчас чьими усилиями), в той её части, в которой телега и лошадь переставлены местами.
Во-вторых, Ваши "золотые правила" (если Вы им следуете), рассказы Александра и Евгения, тому подтверждение - есть ещё здраво мыслящие люди. :)
PS

Alexandr79 писал(а): ↑01 авг 2022, 20:07 ...в большинстве случаев для этого не требуется знания теории устойчивости дифференциальных уравнений или квантовой механики, обычно вполне хватает простого житейского опыта и здравого смысла ...

Нахожу, что Александр точно подметил.

stesl писал(а): ↑02 авг 2022, 08:14 Возможно я навлеку гнев своих коллег... Но мое мнение - вся ТБ придумана для того, чтобы найти крайнего.

Да, гнев навлекаете, потому что правильно было бы сказать Вам: "Вся ТБ, с которой я сталкивался, придумана для того, чтобы найти крайнего". Вы за всю вселенную-то не говорите - Вы там не были. Пересчитайте количество мест, где Вы работали и бывали по работе. А потом прикиньте общее количество таких мест. И сопоставьте эти две цифры.
Короче, эгоцентризм - в топку.

Заметьте, я ничего никому не доказываю и не делаю выводов. Жить можно очень по-разному. Скажем так, эту дискуссию было бы интересно почитать начальникам подразделений, и именно спецам по ОТ и ТБ (на нормальном предприятии это всегда отдельный человек, а то и целый отдел или даже служба). А мы тут всё-таки инженеры-разработчики по большей части, мы можем только мнение своё иметь - причём каждый своё собственное частное. Оно мало на что влияет, на самом деле.

kirillio писал(а): ↑02 авг 2022, 08:31 а только та её часть, что притерпела вырождение, в следствии обесценивания её положений (принципиально не столь важно сейчас чьими усилиями), в той её части, в которой телега и лошадь переставлены местами.

Подпишусь. Я может быть и не так бы сформулировал, но в целом речь конечно о перегибах, которые давно уже затмили основной посыл этого направления в производстве.

Jackson писал(а): ↑02 авг 2022, 10:55 "Вся ТБ, с которой я сталкивался, придумана для того, чтобы найти крайнего".

Виноват ) Не вся, и только та, с которой сталкивался ;)

Alexandr79 писал(а): ...в большинстве случаев для этого не требуется знания теории устойчивости дифференциальных уравнений или квантовой механики, обычно вполне хватает простого житейского опыта и здравого смысла ...

Но по-серьёзному, базовые понятия в статистике и мат.анализе не помешали бы. Статистика - штука интересная, иногда сюрпризы преподносит те ещё.

Отправлено спустя 3 минуты 14 секунд:

Alexandr79 писал(а): ↑01 авг 2022, 20:07 и мне уже давно не нужны никакие штрафы за нарушения, меня безо всяких штрафов хрен заставишь выйти в подземную шахту без каски и светоотражающего жилета или залезть под поднятый кузов самосвала без установленного упора.

Тут всё завязано на личный опыт. А в масштабах любого подразделения это не годится - опыт дело личное, у Вас он есть, у соседа нет. Вы удивитесь, но немало людей не в курсе того, что совать пальцы в розетку не стОит. Каждый день таких встречаю.

Jackson писал(а): ↑02 авг 2022, 11:03 Тут всё завязано на личный опыт.

А опыт это что? - "сын ошибок трудных", как писал классик :))

[+]

впервые взяв в руки 4-контактный пружинный зажим WAGO, лет эдак 20 наад, тогда еще первокурсником, я ошибочно понял, что это "клеммный блок для того что бы соединять фазу и нейтраль"... очень удобно - в эти два углубления вставляешь фазные, в эти два нейтральные - "гениально немцы придумали!.. только вот не понятно почему автомат выбивает.. наверное перегрузка.. обогреватель слишком мощный.."

kirillio писал(а): ↑02 авг 2022, 11:26 А опыт это что? - "сын ошибок трудных", как писал классик :))

А что, чтобы избежать травмы нужно обязательно эту травму получить? :) Бред же.
Ну я тоже 8-10кВ однажды на руки получил и выжил. Теперь маюсь. Лучше бы как-нибудь без такого опыта, вот честно.

Ещё раз. Задача ТБ - не объяснить что опасно делать то или это. Задача ТБ - сделать так, чтобы люди не делали то и это. Это разные вещи. Для того чтобы сделать или не сделать, понимание не есть обязательное условие. Грамотный ТБшник знает, какую именно задачу решать надо - этим он и отличается от всех нас.

В Чернобыле вон получили опыт, сына ошибок трудных. Лучше б без него обошлись, правда?

Jackson писал(а): ↑02 авг 2022, 11:43 Для того чтобы сделать или не сделать, понимание не есть обязательное условие.

Это как сказать. К примеру, если отвлечься от ТБ на ПДД. Есть знак 2.5. "Движение без остановки запрещено". Тут надо обязательно понимать, зачем этот знак установлен в конкретном месте. А ставится он там, где условия обзора такие, что не позволяют достаточно осмотреться на ходу. То есть - надо не только остановиться, но и по сторонам посмотреть. В правилах это написано, но кто ж их наизусть помнит? А так - полно таких, кто притормозил перед знаком - и поехал дальше не оглядываясь.

Jackson писал(а): ↑02 авг 2022, 11:43 Лучше б без него обошлись, правда?

Правда. Истинны слова Ваши.
Я, по юности, в одном ГРЩ чуть не закончился. Мне повезло (наверное боженька поцеловал в маковку), поэтому про "подачу на руки", могу Вас понять, согласен полностью: без такого опыта как у Вас - точно лучше.

VADR писал(а): ↑02 авг 2022, 11:58Это как сказать.

Да как не скажи.

VADR писал(а): ↑02 авг 2022, 11:58 К примеру, если отвлечься от ТБ на ПДД. Есть знак 2.5. "Движение без остановки запрещено". Тут надо обязательно понимать, зачем этот знак установлен в конкретном месте. А ставится он там, где условия обзора такие, что не позволяют достаточно осмотреться на ходу. То есть - надо не только остановиться, но и по сторонам посмотреть. В правилах это написано, но кто ж их наизусть помнит?

Вот неудачный пример. :) Есть всего три знака, которые отличаются от всех остальных, важнее них нет ничего. Это ромб "главная", гайка "стоп, 2.5" и морковка "уступи дорогу". Они специально такой формы чтоб их можно было распознать даже со спины, даже когда залеплены грязью и снегом.
Так вот помнить все ПДД не надо. Видишь гайку - стой и смотри, потом крадись. Видишь морковку - то же самое, можно не стоять. Видишь ромб - посмотри и едь. Всё. Никакого понимания что там обзор плохой - не требуется. Не надо думать о причинах и следствиях. Есть люди, которые уже подумали и знак поставили. Видишь - исполняй. Мозг не надо нагружать, не шахматный турнир. Дети с одного года прекрасно справляются с этой задачей - отличать гайки от ромбиков и треугольников - без глубоких раздумий о смысле этого действия.
И с ТБ точно также. Положено в СИЗах - исполняй и не думай. Видишь лёд - одень кошки. Не надо думать. Основная работа есть - о ней думать надо. И подход кнута и пряника именно это и вырабатывает, как рефлекс у собаки Павлова. Не нравится чувствовать себя подопытной собакой - а вот это, если подумать (что необязательно) имеет глубокий смысл, потому что в случае ЧП чувства и эмоции могут быть совсем другие, если вообще будут хоть какие-то.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

VADR писал(а): ↑02 авг 2022, 11:58 А так - полно таких, кто притормозил перед знаком - и поехал дальше не оглядываясь.

Это рецидивисты, потенциальные убийцы, а мне и не потенциальные а вполне реальные попадались. Увидел, понял и всё равно поехал - это уже рецидив. Почему их так много? потому что нет неотвратимости наказания. Какова вероятность что его поймают? Мы же знаем что она близка к нулю, и они это знают. И не нужно глубоких раздумий чтобы понять, что на знак 2.5 можно положить - это точно такой же рефлекс, как и соблюдение требований этого знака. И в ТБ то же самое: знал что надо и не сделал - это рецидив. Он и к работе также отнесётся значит, а нафига такой работник?

Статистика - штука интересная. В РФ самый большой нештрафуемый порог среди не-развивающихся стран. И одновременно самая большая смертность в ДТП среди тех же стран. Лидеры, блин! Больше только в Африке и Южной Америке, где ПДД вообще нет. Совпадение? Ни разу нет.

Jackson писал(а): ↑01 авг 2022, 10:32 Это идеальный букет для большой аварии. Не смеюсь. По статистике результатов аварий выходит, что даже два одиночных отказа одновременно необязательно приведут к аварии.

Есть такое понятие в ТБ - модель причинной обусловленности событий "Швейцарский сыр"

[+]

Пример - рабочий идет по крыше, на крыше не убран лед, он поскальзивается на нем.

Вариант 1 - рабочий пристегнут тросом, трос ему спасает жизнь. Лед на крыше - первая дырка в сыре, но второй дырки нет, и ЧП не происходит.
Вариант 2 - рабочий не пристегнут тросом, первая дырка (лед на крыше), за ней вторая дырка (отсутствие страховочного троса). ЧП произошло.
Вариант 3 (идеальный) - лед убран, рабочий пристегнут. Сыр без дырок.

В расследовании авиакатастроф количество таких "дырок", которые совпали идеально друг за другом и привели к катастрофе, может насчитывать 5-6 уровней.

1. Погодные условия.
2. Человеческий фактор 1 (диспетчер)
3. Человеческий фактор 2 (пилот 1)
4. Человеческий фактор 2 (пилот 2)
5. Техническая несправность
и т.д.

Jackson писал(а): ↑02 авг 2022, 11:43 Задача ТБ - не объяснить что опасно делать то или это. Задача ТБ - сделать так, чтобы люди не делали то и это. Это разные вещи. Для того чтобы сделать или не сделать, понимание не есть обязательное условие.

Исключая необходимость понимания, Вы тем самым обуславливаете человека к совершению автоматических действий. И это работает и имеет положительный эффект, в определённой мере.
Есть проблема - она называется "обусловленное поведение в измененных условиях" - как только условия для которых натасканы люди и ставшие для них привычными, изменяются, привычные шаблоны дают сбой и, в лучшем случае, возникает ступор, в худшем - неосознанные контр-продуктивные действия. Когда в человеке взращивается привычка "не думать", начинать думать там, где это требует ситуация становится сложнее.
Поэтому, Евгений, при всей правильности написанных Вами слов и приведённых Вами примеров, я вижу что:
- описанные Вами методы, имеют границы применения, они не везде сработают и в конечном счёте, могут утрачивать свою ценность, став очередной галочкой в журнале очередного печального инженера по ОТ, проживающего свою жизнь впустую.
- есть разница в точке приложения описанных принципов, они хороши, как я это понимаю, для действующих производственных предприятий с преимущественно постоянной структурой и централизованным управлением процессами;
- в условиях, где контрольно-управленческие связи нарушены и бардак возведен в ранг нормы (что я повсеместно наблюдал на крупных объектах с гонкой-спешкой и теневой анархией исполнителей, отягощённой туповатостью штабных ИТР), в вопросе личной и коллективной безопасности на объекте, умение "читать обстановку", т.е. понимать и оценивать ситуационный расклад и условия места, является первичной задачей, а слепое следование и исполнение каких-либо директив вида "я вам дал распоряжение, ваше дело исполнять" как раз вторичны.

[+]

т.к. в тот момент, когда кто-то кому-то выдавал директиву, а одирективленный, в свою очередь, шлёпал к месту исполнения работ, обстановка и условия места в этот период менялись. И у меня есть примеры когда это могло закончитmся печально.

PS

Jackson писал(а): ↑02 авг 2022, 12:29 Вот неудачный пример. :) Есть всего три знака, которые отличаются от всех остальных, важнее них нет ничего.

ОК, может быть. Пример более удачный (на мой взгляд): знак "гайка" и стоп-линия. Останавливаться надо у стоп-линии (именно оттуда нормальный обзор), но зимой её не видно - под снегом. Между знаком и стоп-линией некоторое расстояние. Машины упорно останавливаются перед знаком и едут дальше. Формально - требование ПДД выполнено. По факту - то, для чего этот знак стоит, не сделано.