Задачка про диф.автомат

[Sokolov_Dmitry]

Значит, при первом КЗ сработать не должно:)

Правильно. Имеется в виду, что без УЗО работает дальше в опасном режиме и если установлена РЗА, она должна сигнализировать об ОЗЗ персоналу, а с УЗО должно просто отключится.

Про УЗО дальше написано, что оно для защиты от косвенного прикосновения.
Непонятно только, должно сработать до или после прикосновения к корпусу.

И вот тут уже вопросы к автору, проводившему эксперимент с замерами-кто дотрагивался до корпуса электродвигателя после замыкания или обошлось без этого?

[Никита]

кто дотрагивался до корпуса электродвигателя после замыкания или обошлось без этого

Ну когда я для больницы IT-систему сдавал - предложил именно так проверить безопасность при прикосновении. На что зав. отделением реанимации, принимавший работы, сказал: "да ну вас нахрен, так поверю, у меня другой работы хватает"

[Jackson]

короче говоря. Как тут Выше написали, диф.автомат в этом случае не сработает ни по какой уставке.
Чтобы было понятнее (тем, кто считает иначе) - нарисуйте эквивалентную схему, Покажите на ней все токи в этом случае, вычислите их значение - и всё станет понятно.

Я этот опыт проводил в натуре. Какой-то очень умный наверное человек в задании указал наставить повсеместно в такой сети диф.автоматы. Задание в точности было выполнено. Бред, посчитали мы, но задание есть задание. И стали ждать рекламацию. Естественно она долго ждать себя не заставила и в ней говорилось, что поставлены все некондиционные диф.автоматы, потому что не сработал ни один. Объект был новый, кабели все ещё хорошие, как и полагается был предусмотрен непрерывный контроль сопротивления изоляции, которое на момент проверки составляло порядка 6 МОм. Соответственно из фазы А в фазы В и С потекли токи, величиной, рассчитываемой по простому закону Ома I = U/R = 400/6000000. Удвоенное значение (потому что один ток в "В" и второй в "С") было отображено миллиамперметром, через который и было выполнено замыкание фазы "А" на корпус". Кому лень считать - это 10 с небольшим мкА, что было близко к погрешности самого миллиамперметра. На вопрос "а почему разделить именно на 6000000" - ответ показывал мегаомметр непрерывного контроля, он постоянно включен.

А вопрос я задал просто чтобы посмотреть. что будет. :) Мнения разделились примерно 50/50%

[+]

Похожий спор был как-то в ответе на задачку с самолётом на беговой дорожке. Если самолёт поставить на беговую дорожку и разогнать под ним дорожку до взлётной скорости самолёта, удерживая при этом самолёт на месте на длинном тросе с носа вперёд (чтобы не скатывался с дорожки, но чтобы была возможность взлететь) - взлетит ли самолёт? Чуть меньше половины спорщиков утверждали что взлетит.

согласно пуэ 1.7.58, в сетях IT 0,4кв для защиты от ОЗЗ устанавливают систему контроля изоляции или УЗО. Значит УЗО должно сработать, раз стоит дифавтомат.

И вот тут интересно, какая связь между наличием мегаомметра непрерывного контроля и диф.автоматом, и почему диф.автомат должен был среагировать на диф.ток в 23 раза меньше своей уставки?

Отправлено спустя 2 минуты 9 секунд:

кто дотрагивался до корпуса электродвигателя после замыкания или обошлось без этого

Ну когда я для больницы IT-систему сдавал - предложил именно так проверить безопасность при прикосновении. На что зав. отделением реанимации, принимавший работы, сказал: "да ну вас нахрен, так поверю, у меня другой работы хватает"

Точь в точь. :) Когда кого-то от заказчика позвали на демонстрацию опыта, тот зажмурился. :) Видимо ожидая столба искр.

[Sokolov_Dmitry]

по-моему опыт не до конца доведен. Нужно было еще симитировать касание корпуса после замыкания, чтобы утечка появилась выше уставки дифавтомата.

[Jackson]

по-моему опыт не до конца доведен. Нужно было еще симитировать касание корпуса после замыкания

Да касались там все корпуса, Объект весь железный, человек 100 одновременно касалось. Кстати, заземлённый, если кто-то считает это важным (а всё равно).

чтобы утечка появилась.

Куда потечёт этот ток?

[Sokolov_Dmitry]

Да касались там все корпуса

опыт показал, что в пуэ 1.7.58 про УЗО наврали. Интересно.

[Jackson]

опыт показал, что в пуэ 1.7.58 про УЗО наврали.

Нет. Просто ПУЭ надо читать внимательно:

Код: Выделить всё

1.7.58. Питание электроустановок напряжением до 1 кВ переменного тока от источника с изолированной нейтралью

Это 4-проводная IT-сеть.

А речь о 3-проводной.

[+] для справки

Такие сети являются самыми отказоустойчивыми и безопасными, в том числе и пожаробезопасными, поскольку однофазное КЗ на корпус (землю) ровным счётом ни к чему не приводит, и даже не требует немедленного отключения. Что и доказано. Некоторые нормативы конечно требуют, но даже если это не произойдёт - на безопасность персонала это не влияет и оборудование из строя не выходит, а продолжает работать. Поэтому такие сети применяются там, где нужна такая безопасность и отказоустойчивость. Горящую электроустановку можно тушить водой без отключения - КЗ через воду пожарному не причинит вреда. Но конечно штатно применяют другие способы тушения.
Минус такой сети - фазное напряжение отсутствует, и чтобы из 3х400В получить 230В придется применять трансформаторы, то есть приходится иметь две сети вместо одной: 3х400В и 3х230В. Но на это идут там где считают что безопасность и отказоустойчивость важнее. ПУЭ такие сети не запрещает.

Нарисуйте эквивалентную схему - это понятнее чем 1000 слов.

А лично Вам могу посоветовать следующее: ""Никакая инструкция не может перечислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать впредь соответствующие указания, а потому господа инженеры должны проявлять инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения."". То есть использование ПУЭ не отменяет ТОЭ, а совсем наоборот: ПУЭ эффективны до тех пор, пока не противоречат ТОЭ.

[Andreywys]

Я, хоть убейте, не понимаю, почему дифф автомат не сработает. Если одна из фаз двигателя (подключен треугольником?) коротит на землю, то ток утекает. Если ток утекает, то должен сработать дифф автомат.

[Никита]

Кстати, заземлённый, если кто-то считает это важным (а всё равно).

Это 4-проводная IT-сеть.

С точки зрения теоретической электротехники это одно и то же. Для электричества нет разницы между медным проводом и стальным корпусом.

Нарисуйте эквивалентную схему - это понятнее чем 1000 слов.

Эта схема есть во всех учебниках по релейке. Типовая ситуация.

СхемаКЗ.jpg

Честно говоря, ожидал тока где-то на пару порядков больше. Если я верно понял, то измерения проводились не на стенде, а на действующей электроустановке. Можно подробнее про нее узнать?

[Jackson]

С точки зрения теоретической электротехники это одно и то же.

Ну как же? А количество проводов?
Нет нейтрали, совсем вообще нет.

[Sokolov_Dmitry]

http://electricalschool.info/main/elsna ... ejj-s.html
Здесь утверждается, что УЗО должен сработать в случае касания человеком неповрежденной фазы. Т.е. получается что в вашем опыте, чтобы дифавтомат сработал, нужно симитировать касание фазы В при пробое фазы А. Как-то сложно уже.

А 4-й проводник в передвижных электроустановках это что?

[Jackson]

Честно говоря, ожидал тока где-то на пару порядков больше.

Так и тогда диф.автомат бы сработал. Ан нет.

Отправлено спустя 1 минуту 28 секунд:

А 4-й проводник в передвижных электроустановках это что?

А почему именно в передвижных?
Когда он есть - так это нейтраль. А когда его нет - так и нет его. Как что-то может являться чем-то, если его не существует?

[Sokolov_Dmitry]

Это 4-проводная IT-сеть.

Источник питания с изолированной нейтралью. Вы утверждаете, что это 4-х проводная сеть. Если нейтраль изолированная, т.е. ее там нет, тогда что является 4-м проводником?

[Никита]

С точки зрения теоретической электротехники это одно и то же.

Ну как же? А количество проводов?
Нет нейтрали, совсем вообще нет.

Три фазы и земля. Четыре проводника. Нейтраль физическая может быть (середина звезды в источнике), может не быть вовсе (треугольник) - не важно.

система IT – система, в которой нейтраль источника питания изолирована от земли или заземлена через приборы или устройства, имеющие большое сопротивление

Т.е. можно считать ее либо гальванически отвязанной, либо не влияющей на распределение токов.
Совсем типичная вещь - четырехпроводная фишка для тех же рефконтейнеров 3P+PE
Ноги растут из шестого издания Правил, в котором было написано о том, что выполнять заземление без зануления запрещается. Вот и являлся четвертый провод нейтралью.

Так и тогда диф.автомат бы сработал. Ан нет.

Кому лень считать - это 10 с небольшим мкА, что было близко к погрешности самого миллиамперметра.

10мкА*10^2 = 1мА. Не сработал бы, даже на уставку в 10мА.

[Jackson]

Источник питания с изолированной нейтралью. Вы утверждаете, что это 4-х проводная сеть.

Спокойно. Это не я утверждаю, а ПУЭ.

Если нейтраль изолированная, т.е. ее там нет, тогда что является 4-м проводником?

Так вот и определитесь, она изолированная или её нет. Когда её нет - ничего и не является её проводником, это 3-проводная сеть. Когда она изолированная, но есть - значит у нейтрали есть проводник, это 4 проводная сеть. Разве не так?

[Sokolov_Dmitry]

Спокойно. Это не я утверждаю, а ПУЭ.

ПУЭ 7.1.6 Изолированная нейтраль - нейтраль трансформатора или генератора, неприсоединенная к заземляющему устройству или присоединенная к нему через большое сопротивление приборов сигнализации, измерения, защиты и других аналогичных им устройств.

Т.е. нейтраль не заземлена и это 4-х проводная сеть.

А есть пункт ПУЭ который описывает вашу 3-х проводую сеть? Или это частный случай 7.1.6?

При этом согласно 1.7.3 в системе заземления IT показаны только 3 фазных проводника, проводник N от генератора до потребителя не идет.
Значит изолированная нейтраль - это всегда трехпроводная сеть?

[Jackson]

А есть пункт ПУЭ который описывает вашу 3-х проводую сеть? Или это частный случай 7.1.6?

Нет, к 7.1.6 это точно не относится. Это как раз частный случай IT-сети. С тем же успехом можно в привычной многим IT-сети не подключать к нейтрали ни один потребитель например за ненадобностью (например только трехфазные электродвигатели и у всех без исключения обмотки соединены в треугольник).
Просто, как я давно уже вижу, очень многим существование сетей без нейтрали вообще кажется чем-то фантастическим. Хоть книгу выпускай: "Есть ли жизнь без нейтрали". Хорошо, пусть будет нейтраль, но не используется ни одним потребителем, если так понятнее.

[Sokolov_Dmitry]

чем-то фантастическим

Речь не про это. Речь про ПУЭ, в котором утверждается (1.7.2), что существует 2 вида сети до 1кв- с глухозаземленной и изолированной нейтралью. Никаких других вариантов в ПУЭ не существует. Ваша трехпроводная сеть точно не с глухозазмленной нейтралью, раз ее вообще нет. Значит она может быть только с изолированной нейтралью, других вариантов нет.

А IT это вообще про заземление. И там сказано, что (1.7.3) IT система - система, в которой нейтраль источника питания изолирована от земли.

Соответственно п.1.7.58 - источник с излированной нейтралью и системой заземления IT- это как раз про вашу трехпроводную сеть системой IT, там даже дальше описание для чего она, слово в слово подтверждающие ваши слова о высокой безопасности. И про УЗО. Значит и дифавтомат тут уместен. Ваш опыт показал, что с замыканием одной фазы на корпус ничего не происходит, что является свойством любой системы с изолированной нейтралью (3-х или 4-х проводной, у меня путаница в голове из-за 4-го провода (N), а не из-за вообще существовоания таких сетей, я всегда считал что такие сети трехпроводные). Мне же интересно, раз стоит дифавтомат, что нужно сделать, чтобы он сработал как УЗО. В статье, которую я привел выше, сказано, что для этого нужно не только замкнуть на корпус одну фазу, но и дотронутся до второй. Но вы наверное в своем опыте до этого не дошли.

[Jackson]

Ваша трехпроводная сеть точно не с глухозазмленной нейтралью, раз ее вообще нет. Значит она может быть только с изолированной нейтралью, других вариантов нет.

А IT это вообще про заземление.

Вот именно. Я и говорю что путаница в определениях, возможно и у меня в голове тоже.

В статье, которую я привел выше, сказано, что для этого нужно не только замкнуть на корпус одну фазу, но и дотронутся до второй.

Всё верно. Я про то же самое. Это устойчивость к единичному отказу. Чтобы что-то произошло нехорошее - нужно не меньше двух событий одновременно. А в сочетании с непрерывным контролем сопротивления изоляции, когда по аларму от мегаомметра персонал сразу подрывается искать место пробоя, вероятность отказа ещё снижается.

Но вы наверное в своем опыте до этого не дошли.

Вы знаете, "опыт" в смысле "эксперимент" - это когда непонятно что будет и надо проверить. А мне-то и коллегам прекрасно понятно было и что диф. никогда тут не сработает и что будет в если вторую фазу использовать, и все мы жить хотим. Просто надо было заказчику понятный аргумент продемонстрировать. Зачем же над собой такие эксперименты ставить, если результат известен?
Можно было ещё вторую фазу на корпус посадить, но это же очевидно что межфазное КЗ получится и выбьет защиту (по КЗ), но проверка селективности защит на действующем объекте на тот момент в планы не входила.

[Dotarev]

Уважаемый Jackon, попробую повторить то, о чем сразу же писал Ryzhij, только теперь уже подтвердив пунктами из ПУЭ
Давайте ещё раз перечитаем ПУЭ гл 1.7.
п. 1.7.3 вводит обозначение систем питания электроустановок напряжением до 1кВ; это полный (законченный) перечень, так что питание любой установки должно быть выполнено по одной из указанных схем, либо питание не будет соответствовать ПУЭ. Из информации, предоставленной Вами позже, ясно что питание Вашей установки должно быть выполнено по системе IT.
В соответствии с законами физики, при первом (единичном) замыкании на землю (и при косвенном прикосновении) ни дифференциальных токов в питающих линиях, ни тем более токов короткого замыкания при схеме питания IT не возникает, так что допустимо питание установки не снимать, что и подтверждает первое предложение п.1.7.58 ("Питание...с применением системы IT следует выполнять, как правило, при недопустимости перерыва питания при первом замыкании на землю...")
Однако, второе предложение п1.7.58 устанавливает дополнительные требования к системе питания IT, а именно: "В таких установках для защиты при косвенном прикосновении при первом замыкании на землю ДОЛЖНО БЫТЬ выполнено защитное заземление в сочетании с контролем изоляции сети или применены УЗО с номинальным током не более 30мА." Оставлю на совести авторов текста косноязычие данной формулировки. Однако, она однозначно утверждает, что защитное заземление ДОЛЖНО быть в случае применения контроля изоляции сети.
В соотв. с п. 1.7.29, защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности. В случае применения приборов контроля изоляции сети защитное заземление выполняется через высокое сопротивление прибора контроля, в полном соответствии с описанием системы IT в п.1.7.3.
А вот в случае применения УЗО...

[Никита]

А я вот еще для пущего веселья, упомяну про сети среднего напряжения - трехпроводные, но с заземленной нейтралью. В голове сети после трансов ВН/СН (Y-D) стоит отдельный трансформатор заземления нейтрали, вся задача которого - выделить ток 3I0 и пропустить его в землю [через резистор, сопротивление которого считается из тех самых допустимых 20-30А тока первого КЗ].
В самой сети при этом используются соединения Y(н)-D для ВН/СН и D-Yн или Y-Yн для СН/НН.
И фактически получается трехжильный кабель без нейтрали, но нейтраль источника при этом заземлена

[Jackson]

Однако, она однозначно утверждает, что защитное заземление ДОЛЖНО быть в случае применения контроля изоляции сети.
В соотв. с п. 1.7.29, защитное заземление - заземление, выполняемое в целях электробезопасности. В случае применения приборов контроля изоляции сети защитное заземление выполняется через высокое сопротивление прибора контроля, в полном соответствии с описанием системы IT в п.1.7.3.
А вот в случае применения УЗО...

Так, а теперь поясните пожалуйста, что Вы хотели сказать.

[Dotarev]

Законы физики неумолимы. Если нарисовать эквивалентную схему (для упрощения подключены две фазы из трех),

1.png

становится ясно, что без защитного заземления источника напряжения дифференциальные токи на автомате защиты в цепи питания (на схеме -Q22) возникнуть просто не могут, в полном соответствии с первым законом Кирхгофа. Так что диф. автомат при таком питании не сработает. Никогда.

[Jackson]

Так что диф. автомат при таком питании не сработает. Никогда.

Именно так.

[Sokolov_Dmitry]

Так что диф. автомат при таком питании не сработает. Никогда.

Значит в трехпроводных IT УЗО и дифавтоматы бесполезны. Получается в 1.7.58 про УЗО сказано про 4-х проводные сети, в которых потребители используют N.