Форум АСУТП

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 А насколько необходимо чтобы котел знал эту температуру?

Предположим, что система управления была относительно серьёзной и предназначалась для котельной. Температура теплоносителя на выходе котельной к потребителям зависит от температуры наружного воздуха.

Никита писал(а): ↑14 дек 2020, 22:04 Но в пределах 15кВт. Если больше - могут такие ТУ нарисовать

Вот, опять про ограничения мощности. Только цифры другие. А где можно ознакомиться более полно об этом? Это федеральные требования, или региональные, или местные?

olexsa писал(а): ↑15 дек 2020, 09:53 Температура теплоносителя на выходе котельной к потребителям зависит от температуры наружного воздуха

а для домашнего использования?) мне кажется это изголялись проектировщики черезчур

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 10:28

olexsa писал(а): ↑15 дек 2020, 09:53 Температура теплоносителя на выходе котельной к потребителям зависит от температуры наружного воздуха

а для домашнего использования?) мне кажется это изголялись проектировщики черезчур

Это и для домашнего не черезчур, отнюдь! Это называется погодозависимое управление, позволяющее внести предкоррекцию в контур управления и избежать многих неприятностей, связанных с инерционностью нагреваемого объекта.

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 если скорость изменения температуры обратки значительно уменьшилась, значит теплосьема с системы практически нет

Скорость изменения - это вторая производная температуры. Она должна быть равна нулю.:) Да по-хорошему и первая тоже - в статике на идеально отрегулированной системе разница подачи и обратки должна быть постоянной.

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 тут есть вариант использования антифриза.

Уже писали - про совместимость антифриза и электродных котлов думать отдельно надо.

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 А насколько необходимо чтобы котел знал эту температуру?

Немного физики, не обижайтесь, если очевидной... При прочих равных условиях, переносимое количество тепла определяется разницей температур. При температуре в комнате, равной температуре прибора, теплосъема, очевидно, не будет. А температура в комнате точно также определяется теплопотерями и уличной температурой. То есть, при наличии данных по уличной температуре, в контуре отопления удерживается такая температура, которая обеспечивает теплообмен "радиатор-комната" равным теплообмену "комната-улица". Температура обратки в идеальном случае должна быть равна комнатной температуре. Реально этого никогда не будет и она будет расти.
Одно НО: у Вас не ТЭЦ, где обратка влияет на турбину, и даже не поселковая котельная, где можно учитывать потери на перекачку "не отработавшего" теплоносителя туда-обратно. Более того, в случае с газом придется еще и поддерживать некую минимальную температуру обратки, чтобы котел не остывал совсем, иначе словите конденсат в жаровом тракте. На больших водогрейных котлах для этого отдельные насосы рециркуляции ставят из подачи в обратку и отдельный контур регулирования температуры на входе в котел.
Я к чему - если теплосъема нет, то контур зачем закрывать? Расхода-то энергии тоже нет. На питании насоса экономить? Так насос нужен с частотником. С другой стороны, при максимальной и постоянной температуре подачи теплосъем будет уменьшаться по мере прогрева помещения. И собственно температура в помещении тут работает точнее, чем температура обратки. Потому как задача изначально - создать субъективно комфортные условия в комнате, а не холодные трубы. А задача с комнатными термостатами давно уже решена.
И еще - как только вы полностью перекрыли контур - датчики температуры воды фактически перестают работать и начинают показывать температуру того участка трубы, в который врезан датчик.

В 2013 в пригороде Питера закончил строительство небольшого (70 кв.м) метров. Дом одноэтажный, отопление исключительно тёплыми полами. Котёл электрический типа такого https://www.vestatrade.ru/kotel-noe-obo ... t_id=27971. только на 6 кВт мощности. Наполнил водой из колонки и с тех пор больше туда не заглядывал

olexsa писал(а): ↑15 дек 2020, 09:53 Вот, опять про ограничения мощности. Только цифры другие. А где можно ознакомиться более полно об этом? Это федеральные требования, или региональные, или местные?

Это федеральная нормативка. В первую очередь ФЗ "об электроэнергетике" стоит посмотреть.
А конкретно 15кВт - из "Правил технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителей электрической энергии, объектов по производству электрической энергии, а также объектов электросетевого хозяйства"
Это даже не ограничение, это предельная мощность, на которую гарантирующий поставщик обязан с физлицом обязан заключить независимо от состояния своих сетей или перегруженности подстанций, при этом стоимость фиксирована (когда сталкивался последний раз - 550р) и не зависит от количества запрашиваемых киловатт. Есть еще ограничения по категорийности - только от одного источника и по расстоянию от границы участка до ближайшего объекта электросетевого хозяйства нужного напряжения.
Все что свыше - может быть совсем другая стоимость.

Jackson писал(а): ↑14 дек 2020, 12:14 Думаете, в городах почём зря горячую воду с ТЭЦ для отопления гонят?

С ТЭЦ воду гонят по причине когенерации. В целом это позволяет увеличить общее КПД ТЭЦ

В настоящее время данный процесс является наиболее экономически целесообразным способом выработки энергоресурсов, повышая общий КПД когенерационных установок до 90%.

При использовании электричества в качестве отопления гораздо выгоднее использовать элетрокалориферы типа https://perm.vseinstrumenti.ru/klimat/o ... rmostatom/
Это позволит не только снизить кап. затраты на строительство (нет труб, дорогой запорки и клапанов etc), но также позволит избежать разморозки системы отопления в случае пропадания ээ, плюс ко всему, вы получаете децентрализованную систему, с возможностью поддержания индивидуальной t° в каждом помещении

Майнеры в качестве обогревателей еще не ставят? А то биткоин сейчас позволит затраты на отопление отбить

Ставят, ставят. Есть даже в Подмосковье. Масляная ванна на несколько кубов и двухконтурный теплообменник. Видел в ролике у одного энтузиаста. Реально работает. А аналогичная система, только воздушная, обогревает зимой теплицу с зеленью.

У меня На 110 КВ.м. дом без утепления стен, (40 см. шлак) при нулевой температуре на улице уходит 3000квтч в эквиваленте. (300 кубов газа). В доме 22 градуса где теплые полы и около 20 в дальней комнате. Ночью на 1 град. Меньше.
Нужно учитывать влажность ещё, если снаружи сухо - не проблема. Можно снижать температуру в отдельных комнатах. Если влажность высокая- не получиться: будет сыро и плесень пойдет.

Madwolf писал(а): ↑19 дек 2020, 11:16 На 110 КВ.м. дом без утепления стен, (40 см. шлак) при нулевой температуре на улице уходит 3000квтч

у меня с утеплением 100 кв.м, но площадь остекления приличная, боюсь убегать тепло будет хорошо...
Какой тип обогрева используете, какие плюсы, что хотели бы поменять?

Попробуйте умный термостат приспособить, типа Google Nest Thermostat. Он будет выключать отопление, когда не нужно, и включать заранее. Самообучается. Я хз сколько можно сэкономить, просто информация к сведению. Вдруг игрушка понравится.

megavolt86 писал(а): ↑23 дек 2020, 10:49

Madwolf писал(а): ↑19 дек 2020, 11:16 На 110 КВ.м. дом без утепления стен, (40 см. шлак) при нулевой температуре на улице уходит 3000квтч

у меня с утеплением 100 кв.м, но площадь остекления приличная, боюсь убегать тепло будет хорошо...
Какой тип обогрева используете, какие плюсы, что хотели бы поменять?

Газовый котел конденсационный. Автоматика на три зоны отопления (теплый пол, батареи стальные и ГВС с бойлером). Но фактически, снижать температуру не получается из-за повышенной влажности снаружи. Т.к. обогрев сушит воздух. В перспективе хочу добавить солнечный коллектор и рекуператор тепла на вентиляцию. Также индивидуальное отключение контуров теплого пола в перспективе (если будет актуально)

Отправлено спустя 11 минут 23 секунды:

Никита писал(а): ↑15 дек 2020, 14:20

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 если скорость изменения температуры обратки значительно уменьшилась, значит теплосьема с системы практически нет

Скорость изменения - это вторая производная температуры. Она должна быть равна нулю.:) Да по-хорошему и первая тоже - в статике на идеально отрегулированной системе разница подачи и обратки должна быть постоянной.

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 тут есть вариант использования антифриза.

Уже писали - про совместимость антифриза и электродных котлов думать отдельно надо.

megavolt86 писал(а): ↑15 дек 2020, 06:36 А насколько необходимо чтобы котел знал эту температуру?

Немного физики, не обижайтесь, если очевидной... При прочих равных условиях, переносимое количество тепла определяется разницей температур. При температуре в комнате, равной температуре прибора, теплосъема, очевидно, не будет. А температура в комнате точно также определяется теплопотерями и уличной температурой.

В современном газовом котле все эти фишки (датчики уличной, комнатной температур, температура подачи и обратки, обороты циркуляционного насоса (модуляция), обороты насоса воздуха) - все измеряется и регулируется автоматически по заранее заданным программам. Причем для конденсатного котла мощностью 24 кВт цена примерно от 1100 евро. Он ещё не боится низких температур в контуре, даже ему лучше - КПД выше.

Тут намедни пообщался с большим начальником по поводу отопления...
Коснулись темы тепловых насосов. Особенно интересна система воздух вода и их коэффициент преобразования энергии 3-5. Почитал, посмотрел обзоры по данной теме.
Вот что интересно, на самом деле ли так все красиво как описывают в интернетах или это красивые сказки рекламщиков?
Может кто имел дело с данными установками?

Отзывы о тепловых насосах самые разные, в основном - диаметрально-противоположные :). Не всё с ними хорошо и не всё с ними плохо.

[+] Есть такие

[+] И есть такие

Принцип действия собственно теплового насоса аналогичен обыкновенному холодильнику. Если очень упрощённо - при помощи компрессора прокачивается хладагент, из-за перепада давления меняется температура испарения, меняется температура хладагента, на участке с низкой температурой идёт "изъятие" тепла из какого-то внешнего источника (внутри холодильника, например), на участке с высокой температурой - отдача тепла внешнему приёмнику (радиатор сзади за холожильником). Вот, собственно, весь процесс "перекачки" тепла.
Дальше уже идут детали:
1. Что за источник тепла? Предположим, в зимнем режиме (режим нагрева) источник где-то в окружающей среде. Для системы воздух-вода это будет воздух на улице. И тут обращаем внимание: чем ниже температура наружного воздуха, тем проблематичнее нагреть хладагент (интенсивность теплообмена напрямую зависит от разницы температур), и в то же время тем выше необходимость в отоплении. То есть - систему надо подбирать с хорошим запасом по производительности, и в хорошие морозы КПД существенно падает. Здесь мне больше нравятся (чисто теоретически) системы геотермальные: под землёй на уровне значительно ниже глубины промерзания температура в течение года меняется несильно. Минус таких систем - необходимость бурить скважины, а это удовольствие недешёвое. Также - затраты на электроэнергию: одно дело - крутить вентилятор, гоняющий воздух через теплообменник, другое - прокачивать промежуточный теплоноситель (антифриз, гликоль, "рассол" - что там используется?) через трубы в паре десятков скважин глубиной 40-50 м. Так что тут "свои деньги клиент всё равно заплатит" :)
2. Что за приёмник? Зимой всё ясно: тепло принимает система отопления и ГВС дома, а летом? Как-то нехорошо будет, если летом система, в которую вложены нехилые деньги, будет простаивать. Разумно её же использовать для централизованного кондиционирования воздуха в доме, и тогда источником становится воздух в доме, приёмником - частично та же система ГВС (отопление летом не нужно, а горячая вода не помешает), остальное недо куда-то отдать природе. И опять же - чем жарче на улице, тем нужнее эта теплоотдача и тем проблематичнее отдать тепло в окружающий воздух. И опять таки - геотермальный контур с почти неизменной температурой кажется более привлекательным. Опять же - возвращаем природе взятое зимой.
3. Всё это работает только при наличии электричества, так что не мешает иметь в запасе дизель-генератор, соответственно усложняется система электропитания.
4. Всё это техника довольно сложная, а чем сложнее техника, тем больше вероятных точек выхода из строя, и тем сложнее её ремонт. Надо думать о том, чтобы при одиночной неисправности не остаться без отопления, и чтобы при любой неисправности система была ремонтопригодна в любое время года. То есть - цена ещё растёт.
Ну, вот как-то так. Много ещё нюансов можно накопать.

megavolt86 писал(а): ↑07 янв 2021, 21:20 Может кто имел дело с данными установками

У одного из частников работает уже около десяти лет, ставили в порядке эксперимента. Если в общем и целом - Александр все выше описал. Где-то до минус 15 система работает более-менее прилично. Дальше в работу включается котел на дизтопливе и/или электрокотлы.
Единственное - воздух-вода в режиме охлаждения помещения не работает. Радиаторную систему, в отличие от вентиляции, крайне нежелательно охлаждать ниже комнатной температуры. В кондишнах специальная дренажная трубка есть, а у радиаторов лужи конденсата на полу будут.
Но для Мурманска это не актуально. Да и еще - у нас Гольфстрим свое дело делает и климат достаточно мягкий, лютые морозы бывают редко. Холодно не сильно, но постоянно:)
И пара этих насосов работает в связке с баком-аккумулятором, две тонны точно, а то и все пять - точно не помню, но демпфер в системе приличный.
По надежности, кстати, насколько я знаю, вопросов не было, там изначально дорогое оборудование стояло. Но это уточню после праздников у людей, которые это все эксплуатировали.
Кратко - работает, но дорого. Никто не считал, но подозреваю что в долгосрочном периоде (срок службы тепловых насосов) все-таки пока что электричество на прямом нагреве по тарифу СН в наших краях для частного дома будет дешевле чем оборудование для извлечения дармового тепла.
Кстати, о геотермальных и дармовой энергии. Для частников не сильно актуально, а для объектов побольше - есть еще "дерьмовое" тепло. В одном из поселков администрация прикинула, что если все стоки поселка перед сбросом охладить до +5°, то снятого тепла как раз хватит на здание той самой администрации.
А у нас начальник в свое время насчитал с предприятия 15тыс.чел (с общежитиями вахтовиков) около 5 МВт.
Ну а на берегу водоемов частники втихушку пользуют системы вода-вода с заброшенным в водоем коллектором. Просто и дешево, но официально оформить это никто даже не пытался.

Может для мегких зим и пойдет такое решение, но не для Башкирии.... Частенько ниже 20...
Да и не хочется лезть в сложную технику, чем проще тем надежнее.

[+]

По поводу луж от радиаторов. У директора отдельный только его этаж в здании заводоуправления, так у него охлаждение на этом этаже организовано через батареи, летом они охлаждают, зимой греют... Чилер занимает помещение ~16квадратов, и это без наружнего блока. Так луж я не видел и радиаторы сухие.
Мне такую систему не потянуть

Вообще начал накидывать смету на материалы, электрика, отопление и водоснабжение - прилично так набегает и мысли о умном доме начинают постепенно рассеиваться)
А тут еще жена хочет в новый дом сразу новую мебель купить. И как объяснить теперь жене, что новая мебель может и подождать ?

megavolt86 писал(а): ↑23 дек 2020, 10:49

Madwolf писал(а): ↑19 дек 2020, 11:16 На 110 КВ.м. дом без утепления стен, (40 см. шлак) при нулевой температуре на улице уходит 3000квтч

у меня с утеплением 100 кв.м, но площадь остекления приличная, боюсь убегать тепло будет хорошо...
Какой тип обогрева используете, какие плюсы, что хотели бы поменять?

Мы с вами соседи (Пермский край). Так у нас упрощенно считают ~100 Вт/кв.м

Сейчас во всей стране идет догазификация домов, поэтому отопление электричеством стало менее востребованным, иногда ставят два котла: газовый - основной, электрический - резервный. Но все же иногда отопление электрическим котлом очень нужно. Как известно есть два тарифа на электроэнергию: дневной и ночной. Так вот, первое, если разница тарифов существенная (в разных регионах бывают отличия), то на этом можно сэкономить, отапливая дом, второе, если есть необходимая мощность для электрокотла, хотя бы 12 кВт. Собирается гидравлическая схема с электрическим котлом и теплоаккумулятором от 500 литров и более (тут потребуется расчет сделать) и настраивается автоматика на включение электрокотла только ночью, а днем запрет на его включение. В результате ночью электрокотел будет накапливать тепло в теплоаккумулятор, а днем отбирается тепло при помощи циркуляционного насоса. Теплоаккумулятор будет работать от 40 до 80 градусов. Правда возникают и недостатоки: первое, где смонтировать теплоаккумулятор и второе, все таки цена у него существенная. Электрокотел лучше использовать ТЭНовый, если он сгорит, то его проще поменять, чем мучится с электродным.

halfpipe, вы цены на подключение видели? Не знаю, как в других регионах, а в том, в котором в настоящее время проживаю, это всё так и остается мечтой. Причем с учетом того, что в некоторые муниципалитеты в ближайшее десятилетие нет и в планах прокладывать газопровод.

Да, вы правы. Опять же всегда есть выбор, не обязательно брать оборудование иностранного производителя. Например, наши производители освоили газовый котел, правда пока он не на 100% отечественный, но скоро он таким станет, соответственно и цена упадет.

halfpipe писал(а): ↑11 сен 2023, 12:48 правда пока он не на 100% отечественный, но скоро он таким станет, соответственно и цена упадет.

Если он таким станет, то цена, скорее всего, как раз подрастёт...

halfpipe, имеется предположение у меня, что Вы не совсем поняли написанное мною о газификации. К чему брать оборудование хоть иностранного производства, хоть отечественного, если ближайший газопровод за сотню километров. А если и за сотню метров от дома, то стоимость подключения к этой трассе непомерно большая. Не скажу за все просторы, только за близлежащие населенные пункты.

Я может пропустил, но ни параметров стен, ни фундамента названо не было...

olexsa писал(а): ↑11 сен 2023, 20:40 halfpipe, имеется предположение у меня, что Вы не совсем поняли написанное мною о газификации. К чему брать оборудование хоть иностранного производства, хоть отечественного, если ближайший газопровод за сотню километров. А если и за сотню метров от дома, то стоимость подключения к этой трассе непомерно большая. Не скажу за все просторы, только за близлежащие населенные пункты.

Согласен, банально подвести трубу с газом к дому дорого. Пробовали подать заявку в Газпром?