Форум АСУТП

"Лучше быть изолированным, чем заземленным" ©

Ryzhij писал(а): ↑13 апр 2020, 14:32 Вы один-то сегмент сети согласовать не можете,

Эх... я теперь уже не согласовываю. Наш завод ушел в простой на карантин. Сижу дома с ощущением того, что не доделал шину :)

У нас начались показательные казни за нарушение самоизоляции. Будьте аккуратны.
https://vk.com/wall2768284_8594
Человека на видео я знаю лично.

Есть мнение, что властям очень понравилось, что население сидит дома и не высовывается, выход по пропускам, вот это всё.
И в будущем не стоит надеяться на возвращение былой свободы в полной мере.

Вообще, давайте помечтаем о Победе)
Как вы думаете, в один прекрасный день по всем радиостанциям объявят: "Коронавирус побежден, все снова свободны!" и все люди выбегут на улицу и будут громко радоваться.

Или ...?

Или сначала надо будет оформить пропуск на выбегание из дома, несколько разрешений на выкрики "УРА" и заранее спланировать маршрут бега, чтобы его согласовали в местной администрации и не признали демаршем в отношении критики власти...

Из-за избыточного свободолюбия у населения приходиться действовать по принципу "лучше всех загнать по домам, чем разбираться в каждом отдельном случае". Я бы вот хотел машиной по-заниматься, один во дворе с соблюдением всех мер предосторожности от короновируса. Но понимаю, что это будет искушением для других людей нарушить самоизоляцию. И ведь многие не такие интраверты как я, многим хочется выйти и пообщаться. От обычного рукопожатия далеко не многие готовы отказаться. Ладно хоть у нас нет такой популярной традиции обниматься при встрече. А вот итальянцы на мой взгляд более любвеобильны, хотя я не так сильно знаю их нравы.

Со всеми этими вирусами пора вспомнить такое простое понятие, как "личная гигиена" - это простые житейские правила, которые позволяют снизить риск распространения инфекционных заболеваний. Удивительно, но в 21 веке нужно объяснять людям для чего нужно мыть руки. А уж такие вещи, как правильное ношение масок, перчаток, не касаться лица - вызывают множество протеста и всяких небылиц о вреде здоровью от этих мероприятий.
Конечно, в условиях такой несознательности населения, проще всех без исключения загнать домой.

А сколько высокопоставленных медицинских чиновников заявили о курении, как факторе отягчающем протекание COVID19. И что? В ответ слышим басни, "Что вот дедушка знакомого у тети Клаши всю жизнь курил и прожил...."
Люди не готовы адаптироваться под какие-то жизненные угрозы и быстро изменяться. Проще жить в мире своих привычек и устоев.

А если эта ситуация затянется, то я считаю надо вводить эпидемиологические экзамены и давать удостоверения. Без знания элементарных вещей, что позволяют безопасно жить с короновирусом нельзя двигаться в будущее. И не только знать, а еще и соблюдать.

Впрочем можно надеяться, что все скоро само собой рассосется и будем жить как прежде, ни о чем не задумываясь.

Человек устроен иначе, чем обитатели окружающей природы. Ему лень приспосабливаться к изменяющимся условиям, он условия приспосабливает к своим привычкам. Когда климат похолодал, он не стал закаляться, он содрал шкуру с другого организма и напялил на себя, он приручил огонь, чтобы согреться и приготовить пищу, облегчив работу своему пищеварению. Он утеплил свою хижину.
Когда пришли эпидемии, он не стал тщательнее вытирать попу и мыть после этого руки, он изобрёл прививку. И так во всём. Он не хочет приспосабливаться к природе, он её приспосабливает под себя.
С другой стороны, тщательное соблюдение гигиены с рождения приведёт к ослаблению иммунитета. Даже простая обработка рук дезрастворами повреждает микрофлору кожи, сушит и лишает её защитных функций, открывая ворота инфекции.

Универсал писал(а): ↑14 апр 2020, 17:49 Даже простая обработка рук дезрастворами повреждает микрофлору кожи, сушит и лишает её защитных функций, открывая ворота инфекции.

Я думаю это не корректно. Микрофлора кожи не является защитой от инфекций и в особенности вирусных. Да, сушит кожу, снижает защитные свойства, но не потому что подавляется микрофлора. В первую очередь смывается жировой слой, который является сам по себе защитным, вместе с ним и дружественные к нам бактерии.
Мне не известно о каких-либо методах лечения, где манипулируют с микрофлорой кожи, путем подселения каких-либо бактерий. Вот с кишечником да - пьют всякие прибиотики, чтобы там нужные бактерии жили.
Впрочем, на эту тему скорее медикам рассуждать, чем инженерам.

Мытье рук - это тоже целая идеология. Нет смысла мыть и обрабатывать, если не было контакта с контаминированной поверхностью. Простой бытовой принцип: если коснулся чего-то, в отношении чего тебе неизвестно есть ли там вирус, то вымой руки прежде чем делать что-то дальше. Например: я выхожу из дома, пока иду до машины, касаюсь рукой общественных ручек, дверей, как дохожу до машины, обрабатываю руки антисептиком, прежде чем коснуться интерьера машины. Тем самым я минимизирую вероятность контаминации личных вещей и своего организма.

Ну и очень полезен крем для рук. Когда я работал на фарме, рядом с антисептиком на умывальнике, всегда стоял крем для рук.

Есть еще один полезный лайфхак: касаться грязных (контаминированных) поверхностей только одной рукой. Другая чистая рука спрятана в кармане и держит антисептик на готове :)

Универсал писал(а): ↑14 апр 2020, 17:49 Микрофлора кожи не является защитой от инфекций и в особенности вирусных

Здесь я не имел в виду конкретно влияния дезинфекции рук на перенос коронавируса руками.
Но вот просто цитата:
Микрофлора кожи рук: I. Резидентная (нормальная) микрофлора — это микроорганизмы, постоянно живущие и размножающиеся на коже. II. Транзиторная микрофлора — это неколонизирующая микрофлора, приобретённая медицинским персоналом в процессе работы в результате контакта с инфицированными объектами окружающей среды. Резидентная микрофлора стимулирует образование антител и препятствует заселению кожи грамотрицательными микроорганизмами.

Рафикова, Л. М. Определение чувствительности микрофлоры кожи человека к средствам дезинфекции / Л. М. Рафикова, Г. И. Абдуллина, В. А. Кириллова. — Текст : непосредственный, электронный // Медицина и здравоохранение : материалы V Междунар. науч. конф. (г. Казань, май 2017 г.). — Казань : Бук, 2017. — С. 22-24. — URL: https://moluch.ru/conf/med/archive/240/12386/ (дата обращения: 15.04.2020).
А ведь тяжесть болезни при заражении вирусом обычно усугубляется бактериальной инфекцией, которую можно занести в организм именно руками. И лечение от вирусной пневмонии обычно сопровождается приёмом антибиотиков именно для борьбы с бактериальной инфекцией, для которой вирус открыл ворота.

Ну хорошо. Резиденты стимулируют выработку антител. Мы моем руки, снижаем количество микрофлоры пропорционально отношению площади поверхности рук и тела. Ну допустим очень большие руки - это 5% площади тела. Мытье рук приведет к снижению выработки антител на 5% ? Это простой инженерный подход на пальцах :)

А на счет статьи, то там на пару строк ниже написано о микрофлоре " Ее невозможно полностью удалить при обычном мытье рук и обработке антисептиками." Так что будьте спокойны, мойте руки, мажьте кремом, но в разумных пределах.

Недавно делал операцию на глазах и врач объяснил, что полностью убивать ВСЕХ микробов, например антибиотиками, нельзя - нарушится баланс и без конкурирующих бактерий начнут размножаться грибки, которые к антибиотикам нечувствительны.

and909 писал(а): ↑15 апр 2020, 06:17 убивать ВСЕХ микробов

Убить ВСЕХ микробов можно только путем стерилизации. Если не ошибаюсь в фарме это температура 134*С - гарантированная температура, при которой погибают все микроорганизмы. Думаю человек не перенесет процедуру стерилизации.
А антибиотики сами по себе достаточно опасная вещь, так как большинство из них действует на весь организм.

Известно, однако, что проведшие босоногое детство в деревне среди навоза и всяческой заразы оказываются гораздо здоровее и устойчивей к инфекциям, чем городские чистоплюи, выросшие в стерильности.

Универсал писал(а): ↑15 апр 2020, 10:07 проведшие босоногое детство в деревне среди навоза и всяческой заразы оказываются гораздо здоровее и устойчивей к инфекциям

Вы хочете сказок? Их есть у меня!

Л.Филатов писал(а): Спробуй заячий помет!
Он -- ядреный! Он проймет!
И куды целебней меду,
Хоть по вкусу и не мед.

Он на вкус хотя и крут,
И с него, бывает, мрут,
Но какие выживают --
Те до старости живут!..

Универсал писал(а): ↑15 апр 2020, 10:07 Известно, однако, что проведшие босоногое детство в деревне среди навоза и всяческой заразы оказываются гораздо здоровее и устойчивей к инфекциям, чем городские чистоплюи, выросшие в стерильности.

А мне не известно. Уточните, кому еще известно.
Однако, умеренный физический труд на свежем воздухе намного полезнее, чем бетонные многоэтажки, пыльные офисы, городской смог и общественный транспорт. Еще Лев Толстой об этом красочно писал в "Анна Коренина" и никто это не опровергает. Городские аж страдают без физ.труда в фитнес-центрах.
А вот, что бактерии в деревне более полезны, чем в городе - ни разу не слышал. Но в городе из-за более высокой плотности населения и частых путешествий стоит ожидать больших болезней связанных с распространением разновидностей бактерий. А их очень много разновидностей. В деревне то все бактерии свои, привычные, потому и болезней они вызывают меньше. Не зря медики рекомендуют при путешествии в чужие страны делать прививки. Это чтобы чего чужого не подцепить, к чему организм не привыкший. Так и деревенский житель при путешествии в город может не слабо заболеть, а потом сказывать сказки о пользе грязных рук.

Универсал писал(а): ↑14 апр 2020, 17:49 С другой стороны, тщательное соблюдение гигиены с рождения приведёт к ослаблению иммунитета. Даже простая обработка рук дезрастворами повреждает микрофлору кожи, сушит и лишает её защитных функций, открывая ворота инфекции.

У нас такой товарищ первым заболел)))

Михайло писал(а): ↑15 апр 2020, 19:33 У нас такой товарищ первым заболел)))

На детях это отлично видно. Кого родители по лесам таскают, кто на дачах мокнет и в грязи копается - те здоровые. А кто исключительно по пляжам курортным - эти раз в 2 недели стабильно на больничном, причём всей семьёй.

Отправлено спустя 5 минут 39 секунд:

and909 писал(а): ↑14 апр 2020, 09:45 Вообще, давайте помечтаем о Победе)
Как вы думаете, в один прекрасный день по всем радиостанциям объявят: "Коронавирус побежден, все снова свободны!" и все люди выбегут на улицу и будут громко радоваться.

Или ...?

В конце концов, так и будет. А вот что до этого будет - по-моему, интереснее, и сколько граждан не смогут поучаствовать в рукоплесканиях по причине их (граждан) отсутствия как таковых - интересный вопрос. Дисциплина у нас хромает, а дисциплина решающую роль играет в таких вещах. Зато с боевым духом у нас всё в порядке, а эта составляющая тоже играет роль. В общем, посмотрим. Я думаю, сейчас никто не знает, что будет дальше.

Jackson писал(а): ↑15 апр 2020, 22:14 никто не знает, что будет дальше

ИМХО, неизвестность и невозможность планировать хоть на какой-то промежуток времени наверное, самый негативный фактор нашего "карантина".

Serex писал(а): ↑15 апр 2020, 15:35 А вот, что бактерии в деревне более полезны, чем в городе - ни разу не слышал.

Jackson писал(а): ↑15 апр 2020, 22:14 На детях это отлично видно. Кого родители по лесам таскают, кто на дачах мокнет и в грязи копается - те здоровые. А кто исключительно по пляжам курортным - эти раз в 2 недели стабильно на больничном, причём всей семьёй.

Тут дело совсем не в "полезности" бактерий (хотя в организме человека действительно немало бактерий, без которых, в частности, пищеварение работать не будет). Дело в формировании иммунитета. Если он с детства отбивается от разных бацилл/вирусов, то и с новой напастью справиться ему проще. Во всём, конечно, мера нужна.

VADR писал(а): ↑16 апр 2020, 09:08 Дело в формировании иммунитета. Если он с детства отбивается от разных бацилл/вирусов, то и с новой напастью справиться ему проще. Во всём, конечно, мера нужна

Так о том и речь. Организм - как мозг. Если ему не давать шансов побороться с заразой самому - он и не научится этому.
Не научиться плавать если не плавать. Не научиться ходить если не ходить и не падать, силу не приобрести если не выкладываться до изнеможения.Также и иммунитет: ему надо работать чтобы быть в тонусе.
У прививки, скажем, от ветрянки, тот же принцип - дать организму поработать самому над ветрянкой. От последующей настоящей ветрянки прививка не убережёт, но болезнь пройдёт спокойно и без осложнений, организм уже будет "знать, что с этим делать".

Отправлено спустя 18 минут 18 секунд:
Иммунитет - штука приобретённая, он генетически не передаётся, а у каждого человека вырабатывается заново.

VADR писал(а): ↑16 апр 2020, 09:08 Дело в формировании иммунитета. Если он с детства отбивается от разных бацилл/вирусов, то и с новой напастью справиться ему проще. Во всём, конечно, мера нужна.

Все бы было хорошо, если хоть как-то этот иммунитет можно объективно было оценить. А так получается и бактерии и иммунитет вещи невидимые, а убеждение в тренировке иммунитета реальное. С вакциной то понятно. Там известное РНК и известные антитела к ней, статистические испытания показывают, что вот этот шприц окажет конкретную пользу.

Вот например всем известный с детства кариес. Это результат жизнедеятельности бактерий, которые живут у нас во рту. Как правило, кариес возникает, когда в зубах образуются трещинки или укромные места. Одно из любимых мест - старые пломбы, которые образуют щели между пломбой и зубом. Или поддесневые карманы, но это стоматит. Если бактерии на открытой поверхности, то они промываются слюной и подавляются, а в щелях очень хорошо себя чувствуют и начинают точить зуб. Если бы мы ели стерильную пищу, но от этих бактерий можно было бы избавиться раз и навсегда, и забыть о кариесе. Чистка зубов является профилактической мерой по борьбе с этими бактериями. Следуя логике тренировки иммунитета, нужно было бы перестать чистить зубы, пусть настраивается. Но, тот кто не чистит, редко может сохранить зубы после 30. А поскольку люди разные, то одним надо тщательно чистить зубы и не только щеткой, а другим достаточно хорошенько прополоскать. Может быть стоматология, если бы не стригла бабло, а занималась наукой, и дошла бы того, чтобы подселять во рту правильные бактерии или воздействовать препаратами на слюну, но пока только так. И вот тут возникает вопрос, как способность сопротивляться этим бактериям во взрослой жизни зависит от того в какой грязи болтался человек в детстве.

Jackson писал(а): ↑16 апр 2020, 10:08 Иммунитет - штука приобретённая, он генетически не передаётся, а у каждого человека вырабатывается заново.

Не только. Иммунитет - вещь комплексная и от организма неотъемлемая. Если сравнить с компьютером, то есть генотип - мать с биосом и есть фенотип - операционка. Без правильной материнской платы операционка даже не запуститься. Также и фенотип может существовать, только при подходящем генотипе. Например, при разработке вакцины можно столкнуться с тем, что испытанная вакцина на обезьяне показала себя хорошо, а на человеке оказалась неэффективной. Или наоборот, как показано в фильме "заражение", все испытания новой вакцины на животных не приносили результата, а на человеке получилось. Т.е. если следовать логике, что иммунитет -это чистый фенотип, то схожие организмы, такие как обезьяна и человек могли бы вырабатывать равноценную защиту, но это не так. Более того, вирусы имеют свойство быть опасными для вполне конкретного организма. Вирусы собак не опасны для человека, а вирусы человека не опасны для собак.

Отправлено спустя 3 минуты :

Jackson писал(а): ↑16 апр 2020, 10:08 Если ему не давать шансов побороться с заразой самому - он и не научится этому.
Не научиться плавать если не плавать.

Тренировать можно, но в тех пределах, где мы уже опытом знаем, что такая тренировка принесет положительный результат. В других случаях следует быть весьма осторожным.

Serex писал(а): ↑16 апр 2020, 16:13 Все бы было хорошо, если хоть как-то этот иммунитет можно объективно было оценить.

Зачем?
Делать нечего?

Jackson писал(а): ↑16 апр 2020, 16:16 Зачем?
Делать нечего?

Это было к тому, что некоторые утверждают будто, если в детстве ребенок в грязи, то иммунитет крепче во взрослой жизни. А это всего лишь ничем не подкрепленный стереотип. А в условиях коронавируса еще и опасное заблуждение.

Serex писал(а): ↑16 апр 2020, 16:16

Jackson писал(а): ↑16 апр 2020, 10:08 Если ему не давать шансов побороться с заразой самому - он и не научится этому.
Не научиться плавать если не плавать.

Тренировать можно, но в тех пределах, где мы уже опытом знаем, что такая тренировка принесет положительный результат. В других случаях следует быть весьма осторожным.

Самая главная загадка в нынешней эпидемии - Вьетнам https://coronavirus-monitor.info/country/vietnam/
Там никаких карантинных мер предпринималось. Что это: неисчерпаемые запасы бальзама "Звездочка" или тренированный чудовищной антисанитарией иммунитет?