Вид взрывозащиты оборудования КИП на бункерах пыли (ТЭЦ)

[chefirrok]

В соответствии с недавно вышедшем СП 423.1325800.2018 (таблица 5.3) для бункеров угольной пыли Exd нельзя, Exia можно.

Сомнительно всё это, т.к. деление на подзоны в соответствии с этим сводом носит рекомендательный характер. (например п.5.1.17)
Соответственно и таблица 5.3 имеет форму существования только с точки зрения рекомендаций, а не руководства к действию. Так что я бы пока всё же руководствовался МЭК 60079-14, который менее сыроват, чем данное священное писание, откровенно смердящее лоббизмом. На всякий случай направил в минстрой запрос на разъяснения. Жду ответа. Кому интересно, дам знать.

[alex45]

На всякий случай направил в минстрой запрос на разъяснения.

Бесполезно. Я тоже направлял. Послали к разработчикам, а разработчики сказали, что за бесплатно ни на какие запросы не отвечают. Замкнутый круг.

Отправлено спустя 8 минут 18 секунд:

деление на подзоны в соответствии с этим сводом носит рекомендательный характер.

Откуда такой вывод?
СП 423 входит в добровольный перечень к тех. регламенту о безопасности зданий и сооружений, а это значит, что применять его надо в добровольно-принудительном порядке.

[chefirrok]

Откуда такой вывод?

Так там черным по белому написано в п. 5.1.17 "«Рекомендуется зону класса 2 разделить на подзоны 2а, 2б и 2г»
Соответственно, деление на подзоны носит рекомендательный характер. Стало быть, например, то что в ПУЭ есть В1-а, можно трактовать как зона 2, без деления на подзоны. О том же самом нам говорит МЭК 60079-14, где например, нет ни какого деления на 2а, 2б и 2г.
А деление это, на мой взгляд, сделано исключительно с целью ущемить право на существования такого вида взрывозащиты как "n" и не допустить потерю доходов крупных монополий (все их имена знают). А некоторые в своё время даже не стеснялись выкладывать у себя на сайте информацию о том, что они в настоящий момент при содействии какого то там института типа "благородных девиц" разрабатывают свод правил) Вот и результат)

[alex45]

Да, наверное вы правы насчёт рекомендательности деления на подзоны. Только руководствоваться надо не МЭКом, а ГОСТ 30852.9-2002, который хоть и разработан на основе МЭКа, но всё же имеет отличия. Ну а по поводу ПУЭ - лично у меня большие сомнения в обязательности его применения.

Кому интересно, дам знать.

Обязательно выкладывайте.

[chefirrok]

лично у меня большие сомнения в обязательности его применения.

Полностью с Вами согласен. Но тут проблема не в этом, а в населении. У любого заказчика спрашиваешь, какая у них зона, все орут как на подбор В1-а)) Устал уже всем объяснять что ПУЭ над взрывозащитой уже невластен. Да и инспектор ростехнадзора всегда выезжает на инспекцию с потрёпанной книженцией с названием из трёх букв)

[chefirrok]

зательно выкладывайте.

Если убрать приамбулы и перейти к сути, то дословно:
Постановлением Правительства Российской Федерации от 4 июля 2020 г.
№ 985 утвержден Перечень (далее – Перечень № 985).
Документы, включенные в Перечень № 985, являются обязательными для
применения при проектировании и строительстве.
Действующие нормативно-технические документы, либо их части, не
включенные в Перечень № 985, включены в Перечень документов в области
стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе
обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический
2
регламент безопасности зданий и сооружений», утвержденный приказом
Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии
от 2 апреля 2020 г. № 687 (далее – Перечень № 687).
СП 423.1325800.2018 «Электроустановки низковольтные зданий и
сооружений. Правила проектирования во взрывоопасных зонах» включен в
Перечень № 687.
Следует отметить, что добровольность применения стандартов и сводов
правил, включенных в Перечень № 687, не означает, что они могут не соблюдаться.
Добровольность применения предоставляет возможность использования
проектировщиками других правил, не противоречащих требованиям Федерального
закона № 384-ФЗ.
Дополнительно сообщаем, что за разъяснением положений ГОСТ IEC 60079-
14-2013 «Взрывоопасные среды. Проектирование, выбор и монтаж
электроустановок» Вы можете обратиться в Федеральное агентство по
техническому регулированию и метрологии, а также за разъяснением ПУЭ в
Министерство энергетики Российской Федерации.

Отправлено спустя 11 минут 10 секунд:
Ответ из РТН скину позже.
Ибо хрень получается.
В списке №985, например присутствует СП 62.13330.2011 "СНиП 42-01-2002 "Газораспределительные системы"., обязательный к применению, а вот внутри самого СП до сих пор классификация в соответствии с ПУЭ. И как тут быть?
Приравнивать в соответствии с СП 423? (необязательному к применению), но тогда это противоречит техническому регламенту таможенного союза ТР ТС 012/2011 и всем мэкам из раздела 60079 и переведённых с них ГОСТам.

[alex45]

вот внутри самого СП до сих пор классификация в соответствии с ПУЭ. И как тут быть?

Для этого в разделе 2 СП 62, как впрочем и других сводов правил, есть примечание:

Примечание - При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных документов в информационной системе общего пользования...

[Jackson]

При пользовании настоящим сводом правил целесообразно проверить действие ссылочных документов в информационной системе общего пользования

Но делать это необязательно. :) Нет такого юридического понятия - "целесообразно". Обязательно только то, что обязательно.
Можно добавить где-то в бумаги просто что "В рамках проекта проверено действие ссылочных документов." И всё. Ничего про то, что делать с результатом такой проверки, здесь не оговорено.

[alex45]

Евгений, Вы совершенно правы. Тут проблема конечно намного глобальнее, и кроется она в несогласованности, а часто даже в противоречивости наших норм в области технического регулирования.

[Jackson]

Тут проблема конечно намного глобальнее, и кроется она в несогласованности, а часто даже в противоречивости наших норм в области технического регулирования.

Верно. Нормативы написаны порой - как курица лапой водила. Я считаю что невзирая на это, им надо следовать беспрекословно. Какие нормативы - такая и работа будет. Иначе, пытаясь трактовать их в какую-либо сторону, даже в самых благих побуждениях, Вы провоцируете всяческих инспекторов и надзоры делать то же самое, естественно они будут трактовать в свою сторону. Это всё только усложнит. Благими намерениями выложена дорога в ад.

И в этом конкретном случае также.

Дополнительно сообщаем, что за разъяснением положений ГОСТ IEC 60079-
14-2013 «Взрывоопасные среды. Проектирование, выбор и монтаж
электроустановок» Вы можете обратиться в Федеральное агентство по
техническому регулированию и метрологии, а также за разъяснением ПУЭ в
Министерство энергетики Российской Федерации.

В топку дополнительные разъяснения! Как написано - так и делать, и отстаивать. Дополнительные разъяснения - это тоже попытки трактовки.

Отправлено спустя 8 минут 17 секунд:
А то у них там в ФАТРиМе, также как и в МинЭнерго, времени и ресурсов нет чтобы сесть, подумать и сделать свою работу как следует сразу. Зато на то чтобы разъяснить, что они недоделали, время и ресурсы находятся. Бюджетные ресурсы, притом, и бюджетная зарплата за время.

[alex45]

Я считаю что невзирая на это, им надо следовать беспрекословно.

Хорошо, когда какое-то требование в одном нормативе есть, а в другом нет. Тогда выполняем более жёсткие требования и вопрос на этом закрываем.
Реальная проблема, когда в нормативах имеются прямые противоречия. В этом случае решение вопроса связано с дополнительными финансовыми затратами на разработку специальных технических условий, в которых обосновывается, по каким нормативам работать. И таких примеров немало.

А то у них там в ФАТРиМе, также как и в МинЭнерго

А ещё есть Минстрой и МЧС. Они тоже всякие своды правил издают, не согласуя друг с другом.

[Jackson]

Реальная проблема, когда в нормативах имеются прямые противоречия.

Искать наиглавнейший норматив, и им руководствоваться. Письмо заказчику с этим вопросом и письменный ответ от него же. Как заказчик скажет - так и делать.

этом случае решение вопроса связано с дополнительными финансовыми затратами на разработку специальных технических условий

Если это не входило в договор - за деньги заказчика доп.соглашением.

[alex45]

Искать наиглавнейший норматив, и им руководствоваться.

А если они равнозначные? Есть своды правил, которые утверждает Минстрой, а есть своды правил, которые утверждает МЧС. И какие из них наиглавнейшие - непонятно. Доходит до абсурда: зашёл я как-то недавно в свою районную поликлинику. Сразу обратил внимание на то, что над выходами установлены два табло "Выход". Как вы думаете, почему? А потому что табло требуется по минстроевским нормам на освещение и по МЧСным нормам на пожарную безопасность, т.е. одно табло относится к системе освещения, а другое к пожарной автоматике

Письмо заказчику с этим вопросом и письменный ответ от него же.

Бесполезно. В договоре обычно указано "Выполнить в соответствии с действующими нормами". А заказчик ответит - ты проектировщик, ты и разбирайся.

Если это не входило в договор - за деньги заказчика доп.соглашением.

Так-то да. Просто я имел ввиду ситуацию в целом.

[VADR]

А если они равнозначные? Есть своды правил, которые утверждает Минстрой, а есть своды правил, которые утверждает МЧС.

Это боль. У меня в одном из цехов подобная ситуация (вернее, не у меня, а у цеховых начальников; я там человек приходящий). В одном месте по пожарным правилам должна быть дверь, а по технике безопасности её быть не должно. Так и мучаются. Но дверь поставили.

Бесполезно. В договоре обычно указано "Выполнить в соответствии с действующими нормами". А заказчик ответит - ты проектировщик, ты и разбирайся.

Официальное письмо через канцелярию, с исходящими и входящими номерами. Текст - что-то типа "договор предусматривает выполнение работ в соответствии с действующими нормами; действующие нормативные документы такой-то и такой-то противоречат друг другу в такой-то части; просим уточнить, каким документом пользоваться для устранения этого противречия; отсутствие решения препятствует выполнению работ в установленный договором срок; просим предоставить ответ не позднее такого-то числа". Заказчик, конечно, будет недоволен и даже очень (я сам заказчик), но что делать, когда другого варианта нет?

[chefirrok]

А если они равнозначные?

Что может быть главнее технического регламента?
Особенно технического регламента таможенного союза.
И там черным по белому написано, что взрывоопасные зоны делятся на зоны 0,1,2 по газу.
И не каких там 2а, 2б, 2г не существует.
И если какой то свод правил противоречит техническому регламенту, то обязательность его применения, лично для меня очень сомнительна. Я эту тему на самом деле не просто так поднял. До вступления в силу данного свода правил, вполне себе существовал вид взрывозащиты типа N, который в цивилизованых странах участницах МЭК вполне себя зарекомендовал, как оптимальное по стоимости решение для установки в зону 2. (живой пример. был на лакокрасочном предприятии в Италии. В цех заходишь, глаза слезятся от запаха растворителя. Тем не менее, все установки: диспергаторы, дисольвера и прочие машины на расстоянии 1,5м отгорождены красной линией и всё что за этой линией, считается зоной 2. В которой установлены полноценно HMI с взрывозащитой типа N). Я тоже пошёл по этому пути, засертифицировал под ТР ТС 012/2011, не сразу, а путём долгих конструкторских изысканий, многочисленных испытаний пульт управления с HMI, позволяющий установить его в зону 2, а также в зону В1-а в соответствии с ПУЭ. В итоге, в соответствии с таблицей 5.3 СП423, данный вид взрывозащиты понизили до 2б. Вот я и хочу любым путём добиться официального подтверждения о возможности его применения в зоне В1-а по ПУЭ. Или же пусть мотивированно обоснуют, почему нет.

[Jackson]

А если они равнозначные?

На усмотрение заказчика. Или по крайней мере под подпись заказчика - делаем так. В противном случае все переделки по причине конфликта нормативов будут за свой счёт. Раз заложиться сразу под возможные косяки в цене не получается (цена будет космическая) - растянем эту же цену во времени.
Любая деятельность в рамках проекта должна быть учтена и оплачена, если это не устранение собственных косяков.

Бесполезно. В договоре обычно указано "Выполнить в соответствии с действующими нормами". А заказчик ответит - ты проектировщик, ты и разбирайся.

Ну Вот Вы и отвечаете: мы разобрались и картина такая. Раз мы проектировщик - значит мы делаем свою работу - разбираемся.
Ну или закладываться сразу, иначе работа будет в пользу бедных.

Так-то да. Просто я имел ввиду ситуацию в целом.

А и я тоже в целом.

Тут частный вопрос был: с чего всё началось-то? Указан норматив, он вроде как недействующий. Что делать: руководствоваться недействующим но указанным, или действующим, но другим? В первом случае можем не пройти экспертизу и придётся переделывать. Во втором случае отступим от договора. Вот это всё и излагается заказчику в письменном виде. А чтобы заказчику слишком сильно мозги не компостировать, в конце просто пишется: "Просим подтвердить _наиболее вероятный и удобный вариант_" - то есть от заказчика не требуется разъяснений, только "да" или "нет". Это подстраховка от того, что вариант выбран неверно, потому как когда придется переделывать - это доп.работа, оформляется на основании изменений в задании или ошибки в задании (если указанный норматив действительно не годится). А без такого общения с заказчиком оснований для доп.денег и не будет.