Форум АСУТП

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 11:04 Вот вы говорите -
keysansa писал(а): ↑12 минут назад
SCADA - это конструкция, включающая в себя HMI (не всегда только одну)
В чем тогда "неправильность" выражения HMI SCADA системы?

Может быть, стоит писать через точку (ООП)? )
Если исходить из этого:

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 08:09 как я его понял, что SCADA это все таки инструментальная среда (ИС), в которой создаются отдельные проекты под разные тех процессы (ТП).

Не правильно понимаете, среда разработки - она всегда среда разработки. SCADA - это "runtime" продукт. Хотя часто поставляется вместе со средой разработки

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 11:18 Может быть, стоит писать через точку (ООП)? )

Вариант ))))

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 11:18 Не правильно понимаете, среда разработки - она всегда среда разработки. SCADA - это "runtime" продукт. Хотя часто поставляется вместе со средой разработки

С легкостью можно сказать и то, что Runtime есть продукт компиляции проекта ИС. Так? Надеюсь, что так )))
Со средой опции поставляются. Runtime это настолько жизненно важная ф-ция проекта, что даже не оговаривается, что ее в составе может не оказаться. Я - точно не встречал.

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 11:30 Я - точно не встречал.

Если быть точным - согласен. Но раньше не оговаривалась поставка проектного отдела вместе с кульманами. Поставляли лишь "runtime":

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 11:36 Поставляли лишь "runtime":

И правда ))))

Ладно. Темка так себе. Обидно конечно стало, что ни за что, по сути, накинулись в начале, мол иди учи матчасть (а это всегда полезно, не отрицаю), а аргументов пока никаких. Кроме как - так принято. Кем?...

Наше АСУТП все таки более емкое и формальное определение, чем ихнее SCADA

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 11:41 Кроме как - так принято. Кем?...

Терминология - важная часть. Кто-то когда-то придумал, и что бы понять правильно друг друга - нужно учить термины...

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 11:53 Кто-то когда-то придумал, и что бы понять правильно друг друга - нужно учить термины...

Так вот аргументировано выглядит так - в хз году Фон Нейман (я больше никого не знаю)))) определил SCADA это - ......
Что такое SCADA в первоисточнике, так и осталось для меня некоей загадкой.

Что решил для себя - никуда я извиняться не побегу, за свое "выдуманное" название объекта. Но вот в следующий раз лучше остерегусь. Пусть будет лучше так - ПО АСУТП такого то (тех процесса такого то) в части визуализации.
И пусть это не нравится разным креативщикам )))

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 12:00 Что такое SCADA в первоисточнике, так и осталось для меня некоей загадкой.

Так это и должен был быть первый вопрос в гугле. Потом, уточнение на форуме (терминология - она такая.
-Вась, дай мне ту *ню - понимают только сработавшиеся напарники ).

Аббревиатура - АСУПТ - в принципе сложнее. Тут еще и что такое техпроцесс расшифровывать ))

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 11:41 ... накинулись в начале, мол иди учи матчасть (а это всегда полезно, не отрицаю), а аргументов пока никаких.

Для ознакомления (у Вас в учебном плане было) об HMI:
ГОСТ IEC 60447-2015
ГОСТ 26387-84
ГОСТ 21829-76
ГОСТ 21480-76
ГОСТ 21889-76
ГОСТ 22614-77
ГОСТ 30.001-83
ГОСТ Р ИСО 9241-210—2012

Отправлено спустя 11 минут 6 секунд:

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 12:00 определил SCADA это - ......
Что такое SCADA в первоисточнике, так и осталось для меня некоей загадкой.

Некоторые нормы описывающие SCADA:
IEEE C37.1-2007
ГОСТ Р ИСО 11064-1 ... 11064-7
ISO 13407
SO 10075-1
DTS ISO 16071

MaksimNT писал(а): ↑28 июл 2019, 12:39 у Вас в учебном плане было

Вот кстати, не было. Несмотря на то, что выпускала кафедра АСУ, ничегошеньки по АСУ в привычном нам виде - не было. В дипломе приказали напирать на АИС (автом инф система), но от меня получили .... Я уж боюсь сказать, а то Админ так хмуро поинтересовался местом работы... ))) Еще и диплом отберут.

Однако и в этих документах не обнаружил сермяжной правды. Ибо
"3.3 человеко-машинный интерфейс (man-machine interface (MMI)): Части оборудования, предназначенные для обеспечения прямого взаимодействия между оператором и оборудованием и позволяющие оператору осуществлять управление и контроль за работой оборудования."
При этом клавиатура под определение оборудования попадает (не буду уже больше тут цитаты...)

Так вот, имеем SCADA. Имеем ее HMI в виде проекта на ПК. Но чтобы он заработал нужно запрограммировать и скомпиллировать и запустить исполняемую часть. Runtime. Почему Runtime невозможно определить как "Программное обеспечение HMI SCADA системы"?
Есть ГОСТ, определяющий термин SCADA?
Или тут надо конкретики? ПО HMI для SCADA ...
Или как коллега предложил - ПО SCADA.HMI ))))

PS Вот если где то обозначено, что SCADA и есть ПО, то тогда - извините за тупость

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 12:54 Есть ГОСТ, определяющий термин SCADA?
...
Или тут надо конкретики? ПО HMI для SCADA ...

Вот если где то обозначено, что SCADA и есть ПО, то тогда - извините за тупость

не помню в ГОСТ , но определения есть в IEEE C37.1-2007

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 11:41 Наше АСУТП все таки более емкое и формальное определение, чем ихнее SCADA

Потому что АСУ ТП по-английски это Automated Process Control System (есть и другие варианты). А SCADA это всего лишь программный пакет для диспетчерского управления и сбора данных.
Аналогия вашего утверждения: Наше "автомобиль" все таки более емкое и формальное определение, чем ихнее "wheel".

Отправлено спустя 11 минут 54 секунды:
Нашел очень простую картинку с уровнями. Думаю, будет понятна всем

leon78 писал(а): ↑28 июл 2019, 13:10 Потому что АСУ ТП по-английски это Automated Process Control System

По-моему - это какая-то жуть. Аббревиатуру "разаббревиатуривать" по "BFF"

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 13:24 По-моему - это какая-то жуть. Аббревиатуру "разаббревиатуривать" по "BFF"

Это один из вариантов, которые встречаются на англоязычных сайтах. Есть еще и другие.

MaksimNT писал(а): ↑28 июл 2019, 13:03определения есть в IEEE C37.1-2007

По изучению: уместна фраза известного ютуп мема: них... не понятно, но Очень интересно ;)))
Комп к сети не хочет подкл, с тлф как то и без того скудное понимание англ текста - вовсе меркнет...

Но там точно не это

leon78 писал(а): ↑28 июл 2019, 13:22Нашёл очень простую картинку

Хотя картинка как раз на ура заходит )))

Но придётся повникать в IEEE, так как сам напросился.

Отмазки ради: я говорил, что у меня выше гл метролог есть. Надеюсь он больше в теме по ГОСТ и
стандартам вообще )

Кстати, а почему принято писать АСУ ТП? Хотя нет, хватит эти почему))
Писать через пробел это правильнее?

SCADA - это все таки не управление. Бывают правда решения, где алгоритмы управления реализуют посредством SCADA-программы. Но я так думаю такие решения по большей части продвигаются самими производителями SCADA. Для меня сочетание трех фраз х86(х64) компьютер, windows, OPC DA уже достаточно, чтобы не делать какое-то управление на SCADA. А уж такие вещи как надежность, защиты и безотказность точно никогда не решаются с помощью SCADA.

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 01:28 Диспетчерское управление и сбор данных... Блин )))) Еще вчера вечером была уверенность, что это все таки ПК с проектом.

Вы в РосАтоме кроме компов диспетчерских ничего не видели? Пульты с лампами, табло и переключателями - это что, не HMI ?

keysansa писал(а): ↑28 июл 2019, 11:05 Так вот система управления АЭС - это SCADA

Нет. :)

Тут пытаются поделить SCADA на уровни. Зачем-то. Как может программно-техническое средство одна штука быть одновременно на разных уровнях или состоять из них? Электромеханическое реле - точно такой же элемент АСУ, тоже можно поделить на разные уровни? На какие, позвольте спросить?

Сначала вопрос задайте, наконец, корректно потом уже разбирайтесь.

Это АСУ можно разделить на уровни. И на каждом из них SCADA может применяться как отдельный элемент, включая все свои возможности или какую-то их часть. Не надо путать мягкое с тёплым.

P.S. По выходным отдыхать надо головой. праздник сегодня, между прочим (по крайней мере у меня).

Serex писал(а): ↑28 июл 2019, 15:57 SCADA - это все таки не управление.

А как же кнопка "открыть задвижку" или "выполнить программу запуска агрегата"? Оператор обычно подает команды из SCADA. Это управление. И роль SCADA в управлении - доставить команду оператора в контроллер, который выполнит нужный алгоритм и подаст необходимые команды на исполнительные устройства технологического оборудования.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 16:06 Пульты с лампами, табло и переключателями - это что, не HMI

Если не торопиться, откомментить сразу первый топик, а немного полистать, то вопрос отпадет

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 16:06 Тут пытаются поделить SCADA на уровни.

Опять же - уже нет.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 16:06 Сначала вопрос задайте, наконец, корректно потом уже разбирайтесь

Интересует четкое определение SCADA. Желательно подкрепленное документом.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 16:06 праздник сегодня, между прочим

ВМФ? Поздравляю!
С этой скада сегодня чуть не забыл поздравить своих родителей. А это был бы косяк )

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 16:26 Интересует четкое определение SCADA.

Supervisory Control And Data Asquisition. Берём технический словарь, переводим и не морочим никому голову. Всё.

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 16:26Интересует четкое определение SCADA. Желательно подкрепленное документом.

Нет такого документа, кроме технического словаря. И не вздумайте его создавать.

Отправлено спустя 9 минут 45 секунд:

leon78 писал(а): ↑28 июл 2019, 16:20 А как же кнопка "открыть задвижку" или "выполнить программу запуска агрегата"? Оператор обычно подает команды из SCADA. Это управление.

Опять 25. "Подать команду" и "Выполнить команду" - разные вещи. СКАДА чтоли контактор привода задвижки включает? СКАДА разве реализует алгоритм открытия задвижки со всеми блокировками? Ничем она не управляет. Больше того, без СКАДА вообще (накрылась или отсутствует) человек точно также отправит ту же самую команду и она точно также будет выполнена или не выполнена. А если управляет - слабый значит был разработчик системы, что заставил её управлять.

Если бы SCADA чем-то управляла, то при крахе СКАДА (или выключении компа) весь завод останавливался бы. но он почему-то не останавливается из-за этого.

Не соглашусь. Подача при помощи SCADA команды управления в контроллер - это часть алгоритма управления.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 17:26 Больше того, без СКАДА вообще (накрылась или отсутствует) человек точно также отправит ту же самую команду и она точно также будет выполнена или не выполнена.

Это только если есть местные органы управления, что бывает далеко не всегда (Частный случай автоматики вообще без SCADA с HMI в виде кнопок и лампочек не рассматриваем).
Можно перефразировать "SCADA без PLC мертва, PLC без SCADA слеп"

leon78 писал(а): ↑28 июл 2019, 16:20 А как же кнопка "открыть задвижку" или "выполнить программу запуска агрегата"?

Кнопка таки есть, но между этой кнопкой и контактором, замыкающим фазы двигателя задвижки в правильном порядке весьма много звеньев. Так можно и генерального директора СКАДой обозвать, он ведь тоже управляет.
Но если только говорить об открытии/закрытии задвижки, то вы бы выбрали SCADA или обычные электромеханические кнопки? Основной функционал СКАДА - это совсем не управление. И если задать себе вопрос "Зачем нам сложная компьютерная система, включая автоматические алгоритмы (АСУТП), если вшивой задвижкой управляет диспетчер?", то назначение СКАДЫ более чем понятно.

Отправлено спустя 4 минуты 34 секунды:

leon78 писал(а): ↑28 июл 2019, 17:51 Можно перефразировать "SCADA без PLC мертва, PLC без SCADA слеп"

Да ладно. Сколько я установок запустил на базе ТРМ от овена. И там сразу все уровни, нижний, средний и верхний. И никаrого PLC и SCADA!
Промышленная автоматизация не заканчивается на PLC и SCADA.

Мы с вами наверное немного разные системы автоматизируем. Я сталкиваюсь с теми, где управление такая же важная функция SCADA, как и отображение, и сбор данных. И задвижками оператор управляет из SCADA. А в ТРМ как я предполагаю только верхний и средний уровень. Нижний это датчик.

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 17:26 Берём технический словарь, переводим и не морочим никому голову

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 01:28 Диспетчерское управление и сбор данных

Jackson писал(а): ↑28 июл 2019, 17:26 И не вздумайте его создавать

Уже:
SCADA - это Диспетчерское управление и сбор данных, и непонятно то ли это совокупность технических и программных средств (то что мы привыкли называть АСУТП), то ли программный продукт, причем если это ПО - то есть мнения, что это либо инструментальная среда, либо готовый продукт, созданный с помощью ИС. Источник: Мне так на форуме сказали.

Ваше мнение какое?

Несмотря на ряд высказываний коллег, мое мнение: Диспетчерское управление и сбор данных как ф-ция невозможно без всех присущих системе средств, начиная с датчиков и объектов управления (необязательно).

Отправлено спустя 1 час 5 минут 13 секунд:
Вот к чему привело изучение (поверхностное) IEEE C37.1-2007

"The main elements of the SCADA system illustrated in Figure 1 are as follows:
- Human Machine Interface (HMI): This interface comprises the mimic board and multi video display unit (VDU) workstations: " - Интерфейс содержит мнемосхему и мультидисплей блок (VDU) рабочих станций (гугл)

Уже это дает право говорить о HMI как о части SCADA системы

"....
⎯ Communication front-end: This system is used for data acquisition from RTUs and field equipment. It provides functions such as acquiring the RTU data, protocol conversion, security check, temporary storage of analog and digital data, and detection of analog value and digital state changes." - ⎯ Интерфейс связи: эта система используется для сбора данных от RTU и полевого оборудования. Он обеспечивает такие функции, как получение данных RTU, преобразование протокола, проверка безопасности, временная хранение аналоговых и цифровых данных, а также обнаружение аналоговых значений и изменений цифрового состояния. (гугл не совсем адекватен, тем не менее)

"....
4.3 Remote site (substation) control system functions and architecture
....
⎯ RTU: The substation RTU may still be a traditional RTU with hard-wired inputs and outputs and communication with one or more SCADA masters. With the proliferation and increasing capabilities of IEDs, however, the RTU may actually combine several different elements into one device. For example, the RTU may provide the substation HMI, the data concentrator, and remote access controller. "

Ну и определение RTU - remote terminal unit.

Итого: В рамках этого документа, SCADA система описывается как совокупность программных и технических средств. Для себя вопрос считаю закрытым.

stesl писал(а): ↑28 июл 2019, 12:00 Что решил для себя - никуда я извиняться не побегу, за свое "выдуманное" название объекта. Но вот в следующий раз лучше остерегусь. Пусть будет лучше так - ПО АСУТП такого то (тех процесса такого то) в части визуализации.
И пусть это не нравится разным креативщикам )))

Бакалаврская работа называлась "Программное обеспечение HMI SCADA системы технологического процесса СПВ"
Док внутри предприятия звучал "АНАЛИЗ ТРЕБОВАНИЙ К ПРОГРАММНОМУ ОБЕСПЕЧЕНИЮ HMI SCADA СИСТЕМЫ ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ ДОБЫЧНЫХ ПОЛИГОНОВ". В нем я доказал несостоятельность тех решения Овен+ТМ. Документально одобрен переход на Simatic S7-300 - WinCC. Санкционные риски были также исследованы, меры предложены.

Ну и в поисках вышеописанного документа, натыкался на такое


Не расцениваю, как аргумент.

stesl писал(а): ↑29 июл 2019, 02:21 В нем я доказал несостоятельность тех решения Овен+ТМ

А можно кратенько основные постулаты доказательства несостоятельности?

leon78 писал(а): ↑28 июл 2019, 17:51 Подача при помощи SCADA команды управления в контроллер - это часть алгоритма управления.

Даже спорить не буду.
Подача команды на дискретный вход контроллера от кнопки - это тоже алгоритм управления?

Отправлено спустя 46 секунд:

stesl писал(а): ↑29 июл 2019, 02:21Уже:

Делать Вам нечего, в РосАтоме, похоже. В смысле скучно.
Когда офицеру скучно - он чистит оружие, а не над уставом размышляет.

Отправлено спустя 29 секунд:

alex-tec писал(а): ↑29 июл 2019, 08:33 А можно кратенько основные постулаты доказательства несостоятельности?

Можно, но в другой теме.