Юзабилити

[nnkhv]

Вот вроде бы по теме - все ГОСТЫ, начинающиеся на 43
особенно http://gost.prototypes.ru/gost/43.0.6-2011
мозги вскипают после минуты чтения...

[Михайло]

Название: Информационное обеспечение техники и операторской деятельности. Естественно-интеллектуализированное человекоинфомационное взаимодействие. Общие положения
Title: Informational ensuring of equipment and operational activity. Natural intellect on interaction man and information. General principles

Если правильно перевести с английского, то мозги не вскипают. Правильный перевод:
"Заголовок: Информационное обеспечение оборудования и операционной деятельности. Естественный интеллект при взаимодействии человека с информацией. Общие положения."

[Exactamente]

Ну раз в соседних темах про будущее заговорили. Почему скады до сих пор не выглядят вот так:
http://dribbble.com/shots/989420-TermoS ... list=users
http://dribbble.com/shots/171234-Missio ... list=users
http://dribbble.com/shots/1200579-Touch ... list=users
http://dribbble.com/shots/888253-New-IO ... list=users
http://dribbble.com/shots/814637-Dashbo ... list=users
http://dribbble.com/shots/214030-Drum-M ... t_id=10224
?

И насколько сейчас люди готовы к такому? Мне кажется, все уже так привыкли, что промышленные интерфейсы похожи на говно, что нормально отрисованный UI будет воспринят с трудом. Примерно, как планшеты вместо панелей)

[Ryzhij]

Мин херц, Вы бы для начала по-пробовали часиков 7-8 в ночную смену перед иконостасом из мониторов серьёзной установкой по-рулить, а там глядишь на UI а-ля Матис иначе бы уже смотрели.
Понятно, что Ferrari симпатичней УАЗика, но только вот последний куда как практичнее для перевозки картошки.
Нам не шашечки, нам ехать!

[Exactamente]

Вроде бы все достаточно владеют темой, чтоб обойтись без некорректных аналогий.

Я по полсуток сидел за виндовыми программами с приличным гуём - выжил и доволен.
А почти все промышленные гуи, что я видел, вызывают приступы паники :amazement: и желание бежать как можно дальше через 10 минут работы с этим, какая там ночная смена.

Кроме того, как раз то что по ссылкам (ну ок, некоторые слишком контрастные - хотя тут тоже вопрос ещё, хуже ли они от этого) приятнее, чем красные мнемосхемы на синем фоне, например, да ещё когда уй угадаешь - кнопка это, индикатор или ещё какая ересь. Вы же айфоном/андроидом своим пользуетесь безболезненно?

Вы на полном серьёзе настаиваете, что на такую картинку смотреть 7-8-12 часов труднее, чем на такую?

А у ваших операторов ночью свет отключают? Чем ночная смена от дневной так принципиально отличается, что стоило уточнять этот момент?

Нет, честно, я не понимаю аргумент: "мнемосхеме уделяется пристальное внимание 12 часов в сутки, поэтому она не должна выглядеть так же хорошо, как ВСЕ остальные графические интерфейсы на этой планете".

[Ryzhij]

Нет, честно, я не понимаю аргумент: "мнемосхеме уделяется пристальное внимание 12 часов в сутки, поэтому она не должна выглядеть так же хорошо, как ВСЕ остальные графические интерфейсы на этой планете".

Жаль, что Вы так и не поняли - в этом случае критерии оценки "хорошо / плохо" несколько иные.

[Михайло]

Никто в этой теме не понимает в эргономике (в том числе и я сам), поэтому любой спор бесполезен. Можно только пробовать, пробовать и пробовать. Методом тыка.
А если подходить к вопросу по-научному, то дело не в красоте андроидовских или эппловских интерфейсов, а в цветовой гамме. Очевидно, что ни Эппл, ни Гугл не рассчитывали свои интерфейсы под многочасовые наблюдения в АСУ. Да и детализация, красота может довести до блевоты, нужно попроще. В идеале должны быть две лампы "Все ОК", "Полный пи..ец!" и полуспящий диспетчер, а интерфейс - это на что смотрят в совокупности 1 час в смену.
Иными словами, нужно уже автоматизировать наблюдение, нахрен эти интерфейсы. :D

[VADR]

Вы на полном серьёзе настаиваете, что на такую картинку смотреть 7-8-12 часов труднее, чем на такую?

Всё замечательно. Теперь попробуйте с таким дизайном (как на первой картинке) сделать мнемосхемы для размещения в 6-8 окнах, открытых на 2-3 мониторах, к примеру, 500-600 параметров измерения и около сотни исполнительных механизмов и двигателей. И всё это сделать так, чтобы беглый взгляд технолога однозначно определял, к какому участку техпроцесса какая цифра относится. Тут и вторая картинка лично мне кажется перегруженной "красивостями", а первая - так и вообще никуда не годится.

[Jackson]

Никто в этой теме не понимает в эргономике

Да, совсем никто. Вообще.

[Exactamente]

Нет, честно, я не понимаю аргумент: "мнемосхеме уделяется пристальное внимание 12 часов в сутки, поэтому она не должна выглядеть так же хорошо, как ВСЕ остальные графические интерфейсы на этой планете".

Жаль, что Вы так и не поняли - в этом случае критерии оценки "хорошо / плохо" несколько иные.

Не надо меня жалеть, лучше объясните =)


>Никто в этой теме не понимает в эргономике
Как ни странно, в эргономике понимают все. Только не обязательно все знают сходу, как создать удобный интерфейс, но определить неудобный - легко. И, опять же, не все догадываются, что может быть удобней, поэтому мирятся с неудобным.


>Теперь попробуйте с таким дизайном (как на первой картинке) сделать мнемосхемы
Когда доделаю, я вам обязательно покажу. Я готов к потокам говенья, но я всё равно покажу)) Доделаю, покажу своим технологам, а потом и вам. Исходный вариант и свой.

[Exactamente]

Да и покупать не нужно, есть всё бесплатно: http://365psd.com/, остаётся только внедрить)

В иронманах, мстителях, тронах и т.п. UIшки, конечно, красивейшие, но я так присмотрелся - они совершенно неюзабельные. Либо надо очень сильно переучиваться


>А кто-нибудь вообще хоть раз в жизни привлекал для разработки интерфейсов проф-дизайнера? :)
По-хорошему, надо не дизайнера, а специалиста по юзабилити (всё таки в нынешней терминологии, это два разных занятия), но для начала, да, хотя бы дизайнера (всё таки, каждый толковый UI-дизайнер шарит в том числе и в UX). В идеале, конечно, обоих.

В общем-то, веб и софт прошли те стадии, к которым сейчас только подбираются промышленные интерфейсы. Если вспомнить ситуацию 5-10, а то и больше, лет назад - можно представить, какой путь ещё предстоит пройти скадам и операторским панелям =)

[Romcheg]

А кто-нибудь вообще хоть раз в жизни привлекал для разработки интерфейсов проф-дизайнера? :)

ВОТ!!! Золотые слова!!! Я уже который год бьюсь над этой проблемой с двух точек зрения:
1) С точки зрения разработчика конечных систем АСУ ТП в скаде.
2) С точки зрения разработчика самой скада-системы.

И вот, что я заметил с 1-й точки зрения: очень сложно совместить результаты работ разработчика в скаде и дизайнера в его профессиональных студиях. Посадить профессионального дизайнера за скада-систему, чтобы он прямо там рисовал все - практически нереально, он опплюется уже через пару минут работы и скажет, что лучше подготовит макет (эскиз) интерфейса в графическом формате, который потом разработчику в скаде все равно самому придется ручками рисовать. Тоже - то еще удовольствие. В общем, тут как раз мы плавно переходим ко второй точки зрения - разработчику нужен инструмент, который может легко и просто объединить в едином формате ДВА результата работ в одном конечном варианте, при этом над экраном должны одинаково легко и без потерь в функционале работать как скада, так и профессиональные редакторы современных дизайнеров!

Казалось бы, задача очень сложная... Но, я последнее время (после того как создал свою первую версию скады) разрабатывая проекты, прихожу постепенно к этой идее. Даже больше! Я уже даже создал работающий прототип нового движка своей будущей подсистемы графики для новой версии скады, которая учитывает эти особенности и легко позволяет таскать графику между скадой и профессиональными студиями вообще без каких-либо конвертаций и потерь в функциях! :amazement: Да, да, именно в этой версии теперь станет возможным получить от профессионального дизайнера эскиз интерфейса в родном для его студии формате и просто загрузить его в скаду для дальнейшего редактирования, или наоборот - выдать экраны из скады для их причесывания дизайнером, а потом результаты вернуть обратно. Даже привязки не слетят!

Я тут для некоторой демонстрации небольшой шуточный ролик сделал. Делал на скорую руку, так что без озвучки. Но суть такова: разработчик в скаде делает простенький эскиз интерфейса и передает его дизайнеру, который используя профессиональный пакет доводит его до человеческого вида (даже некоторую анимацию можно присобачить) и отдает обратно разработчику в скаду. Сильно ногами не пинать - в дизайнерском пакете работал я, а не дизайнер, поэтому качество пока тоже не ахти, но для демки - думаю будет понятно что к чему.



Прошу заметить, что мой новый движок умеет полностью адекватно разбирать результат и после экспорта в скаду экран вполне редактируем и имеет те же характеристики и элементы, что и до импорта для дизайнера. Кроме того, поддерживается очень мощная анимация и многие другие навороты технологии XAML. Я думаю, что такой инструмент легко позволит работать автоматчику и дизайнеру над интерфейсным юзабилити без каких-либо требований для обоих участников в изучении своих областей и аспектов профессиональных инструментов.

Как-то так... Ну не сидится мне на месте, вот затеял снова мега-стройку, опыт первой версии скады научил многим вещам, которые уже руки чешутся приложить к новой версии. ;) И я думаю даже сделать в нем чуть позже все те красивые рюшечки как в фантастических фильмах, чтобы просто показать, что будущее уже где-то рядом... И я над ним уже работаю. :D

[Exactamente]

>получить от профессионального дизайнера эскиз интерфейса в родном для его студии формате и просто загрузить его в скаду

Какая проблема. Картинка из фотошопа загружается в скаду. На картинке нарисовано всё, а в скаде поверх картинки расставляются собственно остальные скадовские элементы (объекты с изменяющимися состояниями, например, насосы, уровни ёмкостей, состояния клапанОв; контролы, области полей ввода, кнопок, раскрывающихся списков и т.п. - каждому своя кастомная картинка). Тут не надо ничего изобретать, я на вайнтеке такое делал, что уж говорить про цивильные интачи с дженезисами.

Если вы делаете свою скаду, обратите внимание, как это реализовано в андроиде, пункт "6. 9patch". Такого в скадах не хватает. А перенос градиента туда-сюда, это не нужно.

И я, честно говоря, сомневаюсь, что "Microsoft Expression Blend 4" это инструмент профессионального дизайнера интерфейсов. Фотошоп, иллюстратор или файрворкс. И нужны там стили, кривые/сплайны и режимы смешения слоёв.

[Romcheg]

Ага, вот только когда надо будет менять что-то в этой картинке, надо будет снова бежать к дизайнеру за новой. Это не выход, уже проходили. Вы загружаете картинку, которую потом поменять внутри скады уже не сможете, посмотрите мой ролик внимательнее, там не про переносы градиентов суть, а именно про то, что векторные элементы интерфейса, состоящие из примитивов ими и остаются, и потом этот экран можно продолжать без проблем редактировать и видоизменять дальше внутри скады уже без участия дизайнера.

Оносительно пункта "6.9" - то, что возможно делать в формате XAML, который лежит у меня в основе новой версии движка, ни в какое сравнение не идут с указанным примером по Вашей ссылке. Под XAML можно разметку интерфейса выполнять даже интереснее, чем приведено в пункте.

Насчет профессиональных редакторов дизайнеров - заметьте, что я нигде не говорил про конкретный редактор, я сказал, что для ролика как пример взял Blend. Только потому, что он у меня уже был под рукой. Но дело в том, что все тоже самое можно делать и в Фотошопе и в Иллюстраторе, и даже в Фвйрворксе. И есть поддержка стилей и много много еще чего.
Вообще, все, что сверху в теме накидали в виде скриншотов футуристичных интерфейсов как в кино, так и из современных софтин - это все без проблем уже сейчас можно рисовать и анимировать в скаде, но не как это делают многие современные скады (в виде импорта картинок, и видеофайлов, или вставками апплетов анимации), а как ШТАТНЫЕ компоненты графической системы на основе базовых графических примитивов!

[Exactamente]

>заметьте, что я нигде не говорил про конкретный редактор
это я додумал, признаю) Ну хорошо тогда.

[Romcheg]

Вот такой подход к графике был бы вполне уместен в скада-пакетах: http://vimeo.com/66085662

Что-то я не понял какой именно подход тут применим для скады. Такое для аналитических пакетов актуально, для скады тут ничего нет, только бесполезное нагромождение функций, с которыми хрен разберешься.

[Jackson]

Графически нынешние скады — не что иное, как перерисованные на экране панели с кнопками и индикаторами, которые придумали сто лет назад. Даже тренды едва более развиты, чем ленточные самописцы.

Да, потому что человеку для принятия решения нужна только голая информация, всё остальное просто излишне напрягает мозг и мешает.

И если я хочу задействовать возможности экрана для отображения не просто набора данных, а полезной удобоваримой информации (данные ≠ информация), то сразу натыкаюсь на ограничения стандартных элементов управления. Делать свои контролы?

Да. :)

[Exactamente]

В общем, заехал я на месторождение, показал свой ещё не дорисованный вариант антырфейса технологам =)

Первый вывод, весьма очевидный, но всеми упускаемый из виду: им почти пофиг как это выглядит, их в первую очередь волнует что выводится, как и куда. Т.н. use-cases. Шрифты, цветовая гамма, выравнивание по сетке - прикольно, ок, но нам надо ещё <............>. А за промышленные юз-кейсы на smashingmagazine не пишут =( "Косинус фи нам на этом экране не нужен, его подальше бы спрятать, а вот принадлежность к осложнённому фонду сюда бы вывести."

Второй вывод: не поработав с системой хотя бы несколько месяцев, они бы и сами не сказали, что им надо) Сейчас у нас есть введённая работающая система телемеханики, зная которую они уже могут судить, что им в ней нравится, что не нравится, и как они бы хотели.

Третий вывод (тоже очевидный): сделать юзер-френдли систему с нуля невозможно. Разработчик слабо представляет методы взаимодействия пользователя с системой, пользователь не представляет что ему нужно. Надо только брать имеющиеся системы и бесконечно допиливать (врамках одного проекта или с каждым новым).

[Jackson]

В общем, заехал я на месторождение, показал свой ещё не дорисованный вариант антырфейса технологам =)

Первый вывод, весьма очевидный, но всеми упускаемый из виду: им почти пофиг как это выглядит, их в первую очередь волнует что выводится, как и куда.

Я б не согласился (но это не мой вывод :) ) Если сделаете интерфейс в ярко-кислотных тонах - сразу же Вам об этом и скажут. Но в детали и градации серого на местах обычно не вникают, да - как правило я встречал бинарную оценку: хорошо либо плохо, и всё, без деталей. Но после полугода эксплуатации могут и попросить подкрутить цвета и формы, у нас так было.

И, это, если заказчика больше волнует что и куда выводится, значит с общим дизайном Вы угадали :) Иначе Вам бы просто сказали что плохо всё.

Есть в опыте прикол с отображением Косинуса Фи кстати, но к юзабилити это не имеет отношения - однажды выяснилось что в России и в Буржуинии это не одно и то же, вывели не ту величину (точнее не так назвали) и сами же потом недоумевали. :) С Косинусом внимательнее советую. :)

[Exactamente]

Я имел ввиду что-то такое.

Выглядит:
это непосредственно скада, мнемосхемы, элементы управления, старательно отрисованные кнопочки, расположение и группировка этих элементов, размеры, цвета и начертания шрифтов (например, отличным ходом было сделать параметры ради которых открывается окно кеглем эдак раза в 3-4 бОльшим, чем было). Это дизайн - то, что должно быть отличным и потому просто незаметным.

Выводится:
1) "Эти параметры на основное окно, а эти очень редко нужны, поэтому их в отдельное окно подальше спрятать".
2) экспорт отчётов (которых им хочется стопицот версий - по каждому параметру надо сбоку, снизу и под углом) в эксель, сравнение с прошлыми данными за истёкший месяц, экстраполирование по средним значениям прошлого месяца на будущий и чтоб чечётку отбивало попутно. Занятно, данные в эксель это как бы уже не просто отчёты, это интересный (даже для меня самого) аггрегатор информации и, пожалуй, слегка система помощи принятия решений.
Выводится - это функционал, "чё оно вообще умеет?".


>Не надо их спрашивать — надо смотреть, как пользуются. Остальное сами скажут.
Они пользуются, а об "остальном" я и говорю сейчас.

[leon78]

Через неделю на всей территории России вступит в действие национальный стандарт по юзабитили ГОСТ Р ИСО 9241-210-2012 «Эргономика взаимодействия человек-система. Часть 210. Человеко-ориентированное проектирование интерактивных систем».
http://habrahabr.ru/post/203308/

[lsr]

Коллеги, всем доброго времени суток!
Делаю свои первые шаги в АСУ ТП и на этой стадии есть два готовых проекта (диплом и реальный объект)
Буду рад если вы отметите недостатки в моих начинаниях.

Первое изображение - Дипломная работа, центральная мнемосхема объекта, среда разработки интач

скада1.jpg

Второе - вывод информации (сделал опционально, т.к. кол-во объектов "зашкаливает")

скада2.jpg

Третья - Мнемосхемы включают в себя отдельные блоки (один из примеров)

скада3.jpg

Моя логика отображения - центральная схема содержит все элементы, и привлекает внимание индикацией, всплывающими сообщениями. Детально все разбивается на вторичные схемы, и все подытоживается табличной формой где содержится вся основная информация по контролю, регулированию, состоянию, уставкам и т.п. Цвета на глаз, хотя где-то местами пользовался внутренним стандартом НК "Роснефть".

На первой работе, за мной был диспетчерский пункт, собств. одна из схем на стадии разработки

филарм.jpg

10 стр не было времени вычитывать, но что-то отметил, благодарю всех за информацию.
Далее ждут проекты более серьезней, стремлюсь быть максимально компетентным, жду коммент.
Спасибо!

[Jackson]

Дим, ну lsr же еще не волшебник как ты, он только учится. Затем и пришел.

Конечно про вырвиглаз я согласен, с цветами надо поработать, и вообще есть что допилить. Но в целом первые два скриншота - вполне на уровне, для самого начала.

[lsr]

Все уместно, все полезно!
а приходилось ли вам отстаивать выбранные гаммы, дизайн?
начальнику не нравиться ("слабовато", "можно лучше" - цвета), или заказчик не оценил. Как я понимаю, им главное красота и зрелищность при сдаче/презентации.

есть внутренние стандарты, общие, коллега делился новостью - Сообщение leon78 » 25 ноя 2013, 19:22 - это и есть наша опора?

[san]

Сейчас занимаюсь этим.