Бюджетная SCADA

[Valerich]

Хотя, шутки шутками, а excel очень крут, заткнёт за пояс как минимум "бюджетные скады" всей кучей.

Интересная мысль. Есть продвинутая литература на эту тему?

[Exactamente]

Ничего конкретного не могу посоветовать, только MSDN :)

[VADR]

Баловство это всё. Для каждой задачи есть свой инструмент.

[Exactamente]

а что делать, если инструмент своеобразный?

[stskr]

B вот я о том же, с такими скадами без поллитры - никак :D Хотя, шутки шутками, а excel очень крут, заткнёт за пояс как минимум "бюджетные скады" всей кучей.

У нас препод на кафедре сделал расчет станков в Excel: там использовались сложные таблицы параметров и формулы, графический интерфейс (менюшки, кнопочки), АЧХ рисовались.
Так что в Excel можно вполне использовать как среду разработки для создания полноценных приложений.
Вопрос только в том, какие при этом будут трудозатраты.

Судя по тому, что тема опять ушла во флейм, современные бюджетные решения для визуализации данных, основанные на Web пользователям форума не известны?

[Exactamente]

>Вопрос только в том, какие при этом будут трудозатраты.
Зато всё достаточно предсказуемо работает. Ну и документация у MS на высоте, а где нет ясных мануалов, там поможет stackoverflow или гугл. Лучше направлять усилия на реализацию функционала, а не борьбу с глюками, багами, багофичами и полтергейстами.

>современные бюджетные решения для визуализации данных, основанные на Web
А такие разве вообще есть?)

Когда-нибудь IT придёт в АСУТП, и тогда все эти скады тихо-мирно накроются медным тазом, никто и не вспомнит их потом.

[VADR]

>Вопрос только в том, какие при этом будут трудозатраты.
Зато всё достаточно предсказуемо работает. Ну и документация у MS на высоте, а где нет ясных мануалов, там поможет stackoverflow или гугл. Лучше направлять усилия на реализацию функционала, а не борьбу с глюками, багами, багофичами и полтергейстами.

Вот как раз по части глюков и полтергейстов MS - впереди планеты всей. Excel хорош в своём основном предназначении (табличные расчёты). Ещё очень многое можно сделать, но всегда - через танцы с бубном. Что, если в операторском интерфейсе порядка 3 десятков окон, в каждом из которых по сотне параметров? Переключаться между окнами надо быстро - техпроцесс не ждёт. И что тогда? Надеяться на то, что поставленная специально для этого супермашина с 32Гб оперативки будет моментально открывать эти файлы? Операторский интерфейс должен быть лекговесным, не требовательным к ресурсам, и не должен заставлять оператора ждать.

>современные бюджетные решения для визуализации данных, основанные на Web
А такие разве вообще есть?)

Основанный на WEB пользовательский интерфейс есть. Когда-то давно я рассматривал вариант именно web-интерфейса для одной задачи, напрямую не связанной с управлением техпроцессом. Есть у нас старая распределённая система сбора технологической информации, которая ничем не управляет (только просмотр/хранение/рапортирование), но когда посмотрел несколько систем, решил от этого дела отказаться. В нюансы вдаваться не буду (много лет прошло - всего не помню), но суть примерно в том, что поставить на сотню клиентских компьютеров программу-клиента значительно проще, чем бороться с разницей web-браузеров. Особенно, кстати, этим страдают internet explorer'ы разных версий. Сейчас, возможно, с наличием нескольких браузеров, предсказуемых по функционалу, это уже и не так критично.

Когда-нибудь IT придёт в АСУТП, и тогда все эти скады тихо-мирно накроются медным тазом, никто и не вспомнит их потом.

Опять же, всё и всегда решается от задачи. IT уже приходит в АСУТП, но это не значит, что втаскивается всё подряд. У АСУТП и ИТ разные подходы к одинаковым задачам. К примеру, точность установки времени: для ИТ, с их вездесущими виндовсами, на разницу времени между компьютерами до 20 секунд можно не обращать внимания, а в АСУТП это почти всегда критично. Большая точность в виндовсах достигается, опять же, пляской с бубном. Или другой момент - отказоустойчивость сети. В АСУТП полным ходом применяется RSTP, но всё чаще от него отказываются в пользу более шустрых, хоть и менее стандартизованных решений типа TurboRing или HyperRing.
Хотя некоторых вещей из миря IT я очень жду: такие вещи, как ведение проектов и резервное копирование там уже отработаны очень хорошо.

[Exactamente]

>MS - впереди планеты всей
Если пользоваться ХР без сервиспаков и УГ-софтом, то да :) А так времена "винда маст дай" давно прошли во всём мире. На подходе вин10, а асушка сидит на хрюшках Т_Т

>Операторский интерфейс должен быть лекговесным, не требовательным к ресурсам, и не должен заставлять оператора ждать.
Ага, только я ни в одной скаде не видел легковесного интерфейса. Обычное дело, когда жалкий десяток цифирек прорисовывывается. А уж как тренды отрабатывают, это жесть. У меня по мобильному интернету на месторождении инет быстрее работал, чем тренды успевали нарисоваться.

>>современные бюджетные решения для визуализации данных, основанные на Web
>В нюансы вдаваться не буду (много лет прошло - всего не помню)
Ну так... обсуждаем современные или многолетней давности? :)

>поставить на сотню клиентских компьютеров программу-клиента значительно проще, чем бороться с разницей web-браузеров
Да нет уже почти разницы браузеров. Весь мир видит сайты одинаково, как-то справляются, а ХР умерла, не терзайте труп. Кроме того, поставить браузер это гораздо проще, чем развернуть, настроить и поддерживать скада-клиента, не так ли?
Хотя, веб тормозной, пощупал тут одну узкоспециализированную скаду, всё таки клиентские приложения для скады оно лучше, только они б разворачивались как-нибудь проще, в IT уже есть такая практика.

>точность установки времени: для ИТ, с их вездесущими виндовсами
То есть вы думаете, что, например, банковские сервера время не синхронизируют? Или онлайн магазины. Или даже биллинговая система вашего провайдера. Айти это ж не персоналочки с секретуточками. Мобильная связь, веб (не сайты ООО Рога и копыта, а крупные высоконагруженные системы, например, он-лайн магазинов), финансовые (платёжные, банковские, биржевые) системы и т.д. - масштабы-то поболе будут. И требования надёжности там никак не ниже. Посмотрите какие тайминги у высокочастотного трейдинга :)

>Большая точность в виндовсах достигается, опять же, пляской с бубном
Я верно понимаю, что вы используете скады на линуксе, бсд или самописной ОС, но никак не под богомерзкой виндой? Ну то есть мы обсуждаем ОС или ПО для неё?

>Или другой момент - отказоустойчивость сети
То есть ЦОДы уровня Tier III и IV вы не причисляете к айти? При том что редкая (никакая?) АСУТП до требований Tier II дотянет.

>ведение проектов
Об этом можно только мечтать. У B&R'овского APROL'a (под SLES'ом, кстати) есть возможность контроля версий искаропки, у WW отдельная утилита за многоденег. А вот зачем WinCC пакует С-скрипты в свой контейнер, для меня остаётся загадкой - тут даже вручную не прикрутит никакую систему контроля версий =( Палки в колёса, сплошные палки.

>резервное копирование
Дык, акронис, например, уже давно отлично ставится на винду, а не запускается с сиди при загрузке (некоторые до сих пор так делают о_О), и всё удалённо конфигурится с одной машины. Тут-то в чём проблема? WW и Genesis, как проверено, никак не старадют от процесса резервирования. Круто же :) Я б ещё посмотрел в сторону тонких клиентов для АРМов и виртуализации серверов, чтоб вообще рай был. По какой цене некоторые вендоры продают шкафы с парой индустриал-писи - это ж самые топовые серваки со всеми плюшками от всяких неасутпшных НР, деллов и айбиэмов можно брать.

[stskr]

>Вопрос только в том, какие при этом будут трудозатраты.
Зато всё достаточно предсказуемо работает. Ну и документация у MS на высоте, а где нет ясных мануалов, там поможет stackoverflow или гугл. Лучше направлять усилия на реализацию функционала, а не борьбу с глюками, багами, багофичами и полтергейстами.

>современные бюджетные решения для визуализации данных, основанные на Web
А такие разве вообще есть?)

Когда-нибудь IT придёт в АСУТП, и тогда все эти скады тихо-мирно накроются медным тазом, никто и не вспомнит их потом.

Я с вами согласен. Сейчас делаю проект на одной российской скаде. Уже столько времени убил на борьбу с глюками, багами, недоработками, что, мне кажется, уже успел бы за это время изучить Visual Studio и сам наваять простенькую систему. По давнему опыту работы с WinCC, глюков и багов там было еще больше.
Причем это все, конечно, не документировано и нужно постоянно трясти техподдержку, чтобы что-то сделать!

[AlexG]

Я с вами согласен. Сейчас делаю проект на одной российской скаде. Уже столько времени убил на борьбу с глюками, багами, недоработками, что, мне кажется, уже успел бы за это время изучить Visual Studio и сам наваять простенькую систему.

Я так понимаю, речь о DataRate? Вы спрашивайте, если что, есть некоторый опыт борьбы

[Exactamente]

http://habrahabr.ru/post/254569/
http://habrahabr.ru/post/246975/
http://habrahabr.ru/post/237641/
http://habrahabr.ru/post/174373/
Интересное на тему excel'я

[asanol]

Господа, если наше Руководство срочно не помириться с Западом, то Вам всем придется перейти на отечественное ПО, хотите вы этого или нет. И тут вам придется выбирать в бюджетном варианте из тех же MasterScada, DataRate и SimpleScada(если будут развивать проект). Поэтому сейчас надо развивать свои технологии и свои scada, а не мериться разными местами и ругать все подряд.

[Jackson]

Спокойно! Даже переход с одного ПО на другое никого не лишает права это другое ПО ругать, ни до перехода, ни после.

[moskvichov]

Кстати по поводу бюджетных SCADA. Если кому интересно посмотрите в сторону MOVICON фирмы Progea. У нас на ней АБЗ работают. Вроде ничего, куча дров под ПЛК, из плюшек система строится на XML, работает с любыми бзами через стандартные коннекторы, по дефолту ms access, так же спокойно пережевывает VB, это если встроенного функционала мало, есть встроенные отчеты, может и с Crystal работать при желании и тд и тп. Интерфейс вроде понятный на сайте у них есть куча примеров. Так же мона скачать пробную версию, причем она ПОЛНОФУНКЦИОНАЛ, с ограничением работы 2 часа. Цена я думаю там не заоблачная, хотя смотря под какие задачи. Кому интересно гуглите по слову MOVICON первая ссыль. Где то даже доку встречал на русском но маленькую. Кому интересно пишите могу подсказать то что знаю по ней.


ЗЫ Не реклама, мы ее не продаем, мы с ней работаем.

[asanol]

Попробовал на днях новую версию SCADA/HMI DataRate 4.1. Впечатления положительные. Есть несколько полезных новых фич, но главное, что теперь можно по халяве автоматизировать небольшие объекты, так как лицензия на 30 точек ввода/вывода реально бесплатна.

[rwg]

По поводу Exel. Читал заметку про то, что на Западе весьма распространённый бизнес - продажа файлов .xls с разными расчётами. И автор статьи утверждал, что при проверке этих файлов в 9 случаях из 10 специалисты находят в этих купленных файлах ошибки. И из опыта. Работал в фирме, которая делала комплекты оборудования для контроля бурения. Первая версия SCADA у них была именно в Exel, все последующие исключительно на Delphi.

[Универсал]

А как же ПЛК с встреенным ВЕБ-сервером и визуализацией? Разве это не замена СКАДА? Заходишь по адресу обычным браузером, и видишь:

[+]

ВебВизу.jpg

Изучил и сваял за полдня.

[Jackson]

SCADA это ведь Supervisory Control And Data Acquisition. А в примере на скриншоте только Supervision и немножко Control, причём отдельно друг от друга. А Data Acquisition где? Точно также этого нет и в ПЛК даже с вэб-сервером.

Не путайте визуализацию и SCADA. Визуализация - только малая часть SCADA.

[Универсал]

Не сразу Москва строилась. Разберёмся. На скриншоте - всего лишь проба пера.

[Jackson]

Когда разберётесь, это уже не будет бюджетным, поверьте. :) Многие пытались.

[Siluet]

Не сразу Москва строилась. Разберёмся. На скриншоте - всего лишь проба пера.

Мой Вам совет: начать скаду строить не с графического интерфейса, а с со сбора, хранения и обработки данных.
Все пишется "На ура", все интерфейсы есть, кидаете данные в бд и будет Вам счастье.
Тревожные сообщения можно по электронки кидать, а если тренд нужен - его можно в экселе показать.

[petr2off]

Сейчас пробую запустить проект с OpenScada. Штучка конечно еще та, но зато совершенно бесплатная. И согласен с Siluet и TEB. Воспринимать Scada как рисовалку для интерфейса совершенно неправильно. Просто интерфейс - это та часть Scada которая по своему определению на виду. Все должно рассматривается в контекстe образования, прохождения и обработки сигналов, причем с учетом временных циклов. Поэтому рассуждения об Excel как о "бюджетной" Scada - это даже на шутку не тянет.

[iegova]

Пользуюсь Openscada уже не первый год, хорошая система, но не без недостатков.

[kaskad]

SCADA это ведь Supervisory Control And Data Acquisition. А в примере на скриншоте только Supervision и немножко Control, причём отдельно друг от друга. А Data Acquisition где? Точно также этого нет и в ПЛК даже с вэб-сервером.

Не путайте визуализацию и SCADA. Визуализация - только малая часть SCADA.

Все возможно в наше время, даже SCADA на ПЛК. И даже решение существует.
SoftLogic-система "KLogic", который может интегрироваться в ПЛК производителей Овен, Moxa, Dep получает данные, обрабатывает и сохраняет их. А веб-визуализация KWebVision, которая также интегрируется в ПЛК отображает данные.
То что вы увидите по ссылки: https://demo.kaskad-asu.com. Можно идентично вывести из ПЛК.
По сути одно устройство позволяет заменить средний и верхний уровень. Понятно, что для больших проектов не годится. Производительности ПЛК не хватит на обработку данных. Но в маленьких проектах, это решение может хорошо окупить себя.

[Marrenoloth]

Хм... Возьмем чистую СКАДА Каскад. 1024 канала - 30к, 5 веб-подключений - 15к, Лицензия на связь с контроллером - 5к (если одного типа все), сохранение в БД - 20к. Итого 70к. Только БД еще нужна сама и это либо Oracle или MS. Что-то уже как-то не сильно бюджетно. И это даже не KLogic...

Не считая, цитирую:
На форуме запрещено:
реклама как явная так и скрытая в любых формах;