Два частотника на один двигатель.

Сообщение **Serex** » 23 июн 2019, 09:28

Добрый день.

Подкинули тут задачу, подключить частотный преобразователь из глубокого Б/У, мощность 315кВт
Модель Ematron FDU40-600-20СЕ. Т.е. 380В 600А IP20
Видимо слегка увеличенная мощность определяет его конструктив. Выглядит он как два отдельных частотных преобразователя, соединенных по шине постоянного тока. Т.е. он имеет два электрических ввода с выпрямителем на каждом и два вывода на двигатель с силовым преобразователем на каждом. Всего по два, только мозги одни и панель управления.
Изучил документацию, какую нашел на эти частотники - нигде не описан такой необычный конструктив и особенности подключения. Только габаритный чертеж и что по два вводных и выводных клеммника. А вот как объединять эти клеммники, указаний нет.
Данная модель описана только в стром руководстве для частотников с Firmware 3.0
[urlhttp://www.emotron.com/globalassets/downloads/ ... _r6.en.pdf]старый мануал[/url]
Первичный осмотр показал, что частотник включается, в холостую на выходе выдает переменное напряжение 3ф х 430В.
Кто сталкивался с таким, что посоветуете.

1. Каким кабелем подключать его. Определил для себя пока два кабеля по 120 мм2 медью. Т.е. по одному кабелю на каждый клеммник.
2. Почему он выдает напряжение выше на 50В, чем показывает на дисплее 380В. Это следствие неисправности или работа без нагрузки?
3. А что будет, если одна половинка выйдет из строя и шина постоянного тока окажется короткозамкнутой?

Отправлено спустя 5 минут 57 секунд:

3.jpg

2.jpg

1.jpg

Любопытный конструктив. Не встречал таких Эмотронов.
А напряжение это у вас прибор подвирает, из-за ВЧ компонентов. У меня дешёвые китайские тестеры, бывает, вообще зашкаливают.

Сообщение **paul-th** » 23 июн 2019, 15:30

Выпускалась такая модель с расщепленным питанием и выходом, голова одна , а силовых частей две, для чего не знаю, может для каких-небудь движков с изолированными обмотками.. Проблем никаких с работой нет, там есть плата синхронизации управления ключами в параллель. При коротком в ключе или на шине постоянного тока получается неплохой ТРАБАБАХ. Наладку после ремонта приходилось делать на каждом полукомплекте отдельно при отсоединенных концах выходов. А остальное всё как у обычного ПЧ.

paul-th писал(а): ↑23 июн 2019, 15:30для чего не знаю, может для

Для удешевления? Два маломощных в параллель дешевле, чем один мощный.

Сообщение **paul-th** » 24 июн 2019, 08:30

Михайло писал(а): ↑24 июн 2019, 04:21 Для удешевления? Два маломощных в параллель дешевле, чем один мощный.

Сомневаюсь однако, это два корпуса в железе, плюс монтаж, дешевле вряд ли будет.

paul-th писал(а): ↑24 июн 2019, 08:30 Сомневаюсь однако, это два корпуса в железе, плюс монтаж, дешевле вряд ли будет.
Вернуться к началу

В университете у преподавателя по курсу "Электрические машины" был вопрос: "почему в УПП ставят не один большой тиристор, а по два маленьких"?
Правильный ответ был: "потому, что два маленьких стоят дешевле, чем один большой".

А так, возможно привод предназначался для решений типа "два двигателя на один вал с разных сторон", как на приводах вращающихся печей бывает, сейчас попроще с этим стало, режимы "ведущий-ведомый" у всех есть уже, а раньше посложнее с этим было, да и не так давно видел решение на базе Sinamics S120 - один управляющий модуль, который управлял двумя отдельными силовыми блоками.
А на большие мощности (по крайней мере на 800 кВт) и сейчас те же Sinamics G120 идут по-сути как два отдельных силовых модуля с одним управляющим блоком.

Parliament74 писал(а): ↑24 июн 2019, 18:54 В университете у преподавателя по курсу "Электрические машины" был вопрос: "почему в УПП ставят не один большой тиристор, а по два маленьких"?
Правильный ответ был: "потому, что два маленьких стоят дешевле, чем один большой".

Ответ неверный. Потому что один тиристор пропускает одну полуволну переменного тока, а второй - другую.

Сообщение **Serex** » 25 июн 2019, 00:00

Проектной документации на эту систему нет, только руководство из интернета. В том руководстве номиналы от 750 до 1100 А идут уже, как три модуля.
Думаю, в те времена, когда разрабатывались эти частотники, не было IGBT транзисторов такой мощности. Хотя все равно не понятно, зачем отдельные корпуса.
Завтра буду осматривать двигатель, который был в этой системе. Может что интересное обнаружу.

Сообщение **paul-th** » 25 июн 2019, 08:18

Serex писал(а): ↑25 июн 2019, 00:00 Думаю, в те времена, когда разрабатывались эти частотники, не было IGBT транзисторов такой мощности.

Думаю это одна из причин, есть у меня ПЧ Фуджи один из первых, он на 2.2 квт, габарит современных 22 квт. Хотел поменять его на новый у официалов как раритет, не согласились.

Универсал писал(а): ↑24 июн 2019, 22:27 Ответ неверный. Потому что один тиристор пропускает одну полуволну переменного то

Там по контексту было: в каждом плече (на каждой полуволне), преподаватель причём ещё сверх-олдскульный был, он всю историю развития таких устройств начиная с момента их создания видел, так сказать, своими глазами.

Кстати, не знаю, как сейчас, давно внутрь тех же УПП не залазил, но насколько помню, лет 10 назад в тех же ATS 48 на 1000 А стояло по 2 тиристора в каждом плече, всего 12 шт.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 25 июн 2019, 10:59

У меня учитель по радиотехнике был. Царство ему небесное... Сколько всяких вещей знал про всякие лампы бегущей волны,
динатронный эффект и прочие прелести... И эти все плюшки забыла цивилизация... Твердотельные полупроводники все вытеснили.
Факт немного в другом - хреново что физические принципы того как это устроено и почему оно так или иначе - просто забывается.

Сообщение **VaBo** » 25 июн 2019, 12:43

Parliament74 писал(а): ↑25 июн 2019, 09:07
Универсал писал(а): ↑24 июн 2019, 22:27 Ответ неверный. Потому что один тиристор пропускает одну полуволну переменного то
Там по контексту было: в каждом плече (на каждой полуволне), преподаватель причём ещё сверх-олдскульный был, он всю историю развития таких устройств начиная с момента их создания видел, так сказать, своими глазами.

Кстати, не знаю, как сейчас, давно внутрь тех же УПП не залазил, но насколько помню, лет 10 назад в тех же ATS 48 на 1000 А стояло по 2 тиристора в каждом плече, всего 12 шт.

Тиристоры не параллелятся, невозможно. Обратная температурная зависимость падения напряжения на переходе. Полевики - другое дело. IGBT тоже, по сути, нельзя параллелить, там силовым элементом работает p-n-p транзистор.

Сообщение **MaksimNT** » 25 июн 2019, 12:52

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43
Тиристоры не параллелятся, невозможно.
Обратная температурная зависимость падения напряжения на переходе.

Не достоверное утверждение..
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43 IGBT тоже, по сути, нельзя параллелить, там силовым элементом работает p-n-p транзистор.

Не достоверное утверждение..
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43 Тиристоры не параллелятся, невозможно.

Правда производители тиристоров об этом не знают и всякие статьи ("фейковые", следует предположить) выпускают с рекомендациями относительно их параллельного включения...
https://www.dynexsemi.com/assets/downlo ... an4999.pdf

А в небольшой, но гордой Индии в колледжах об этом рассказывают (но зачем равняться на них, у нас же своя мощная отечественная техническая школа):
https://www.youtube.com/watch?v=B2nyJJwcyKw

Сообщение **VaBo** » 25 июн 2019, 17:05

MaksimNT писал(а): ↑25 июн 2019, 12:52
VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43
Тиристоры не параллелятся, невозможно.
Обратная температурная зависимость падения напряжения на переходе.
Не достоверное утверждение..
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43 IGBT тоже, по сути, нельзя параллелить, там силовым элементом работает p-n-p транзистор.
Не достоверное утверждение..
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ

Во-первых, слово "недостоверно" в данном контексте пишется слитно, обратитесь к курсу грамматики. А во-вторых, попытайтесь опровергнуть мое утверждение более взрослым, что-ли, способом. Проявите себя!

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Parliament74 писал(а): ↑25 июн 2019, 15:38
VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43 Тиристоры не параллелятся, невозможно.
Правда производители тиристоров об этом не знают и всякие статьи ("фейковые", следует предположить) выпускают с рекомендациями относительно их параллельного включения...
https://www.dynexsemi.com/assets/downlo ... an4999.pdf

А в небольшой, но гордой Индии в колледжах об этом рассказывают (но зачем равняться на них, у нас же своя мощная отечественная техническая школа):
https://www.youtube.com/watch?v=B2nyJJwcyKw

Первая ссылка у меня не открывается, почему-то. А по поводу ролика с индийцами - вы пытались его посмотреть? Хотя бы до того места, где он начал рисовать токовыравнивающие резисторы?
Спору нет, при помощи всяких ухищрений можно сделать вообще, что угодно. Но голые p-n переходы не параллелятся.

Сообщение **MaksimNT** » 25 июн 2019, 18:04

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43 Тиристоры не параллелятся, невозможно.

Недостоверное утверждение..
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 12:43 IGBT тоже, по сути, нельзя параллелить, там силовым элементом работает p-n-p транзистор.

Недостоверное утверждение..
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ

Сообщение **VaBo** » 25 июн 2019, 18:21

Что-ж, прогресс налицо...

Сообщение **Looker** » 25 июн 2019, 18:21

Биполярные транзисторы (например П210 - в древности максимальный ток) - включали в параллель, но в цепи эмиттера были низкоомные резисторы (от 5 Вт и ++). Тиристоры тоже можно, опять же с резисторами. Мы боремся за "зеленую" энергетику? Если, да, тогда эти все схемотехнические решения не имеют жизни (потеря на выравнивающих резисторах).
Быстродействие даже одинаковых элементов разное - предлагаю это оценить на простых контактных схемах:
- последовательные контакты
- параллельные контакты
Оцените как распределятся напряжения и токи, при не одновременном (это реальность) срабатывании контактов.

Сообщение **MaksimNT** » 25 июн 2019, 18:25

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 18:21 Что-ж, прогресс налицо...

В параллель тиристоры встречались
в схемах тяговых приводов электровозов и были еще схемы регуляторов частоты индукционных печей.

Широко примялось в частотных приводах 10 кВ от Rockwell Automation в 200х.

Теория частично тут:
http://scbist.com/scb/uploaded/elektrop ... oc_54.html

Сообщение **VaBo** » 25 июн 2019, 18:58

Теория - это не те "танцы с бубнами", описанные в статье, теория - это обратная зависимость падения от температуры. Согласитесь, предварительно подбирать группы по падению с точностью не хуже 2% в двух(!) точках ВАХ, при этом жестко выравнивать температуры при эксплуатации не совсем соответствует утверждению "можно параллелить".

Но отмечу, что с установками подобной мощности мне не приходилось сталкиваться.

Сообщение **MaksimNT** » 25 июн 2019, 19:09

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 18:58 Согласитесь, предварительно подбирать группы по падению с точностью не хуже 2% в двух(!) точках ВАХ, при этом жестко выравнивать температуры при эксплуатации не совсем соответствует утверждению "можно параллелить".

Нет. не согласен.

В бюро приводов были стенды для подбора тиристоров в параллель
Требования к замене были более жесткие, чем описаны в статье

И систем, где привода регулируемые с параллельными тиристорами были сотни...

ПОВТОРНО
Обратитесь к курсу ТОЭ и ФОЭ.

VaBo писал(а): ↑25 июн 2019, 17:08 Первая ссылка у меня не открывается, почему-то.

Спросите у гугла "Turn-On Performance Of Thyristors In Parallel", первые две ссылки - от компании DYNEX SEMICONDUCTOR как раз на эту тему.

Если информация от DYNEX не подходит по религиозным соображениям, то можете почитать, например, информацию от Semikron (кстати, заодно расскажите им о "невозможности параллельной работы тиристоров", а то они и не знают): http://shop.semikron.com/out/pictures/w ... istors.pdf
"Thyristors have to be protected not only from excessive non-permissible surges, but also - and more
importantly - from the steep rate of rise.
...
For very high power, in particular for parallel thyristor circuits, it can be of advantage to connect the
RC circuit via an auxiliary bridge."

Кстати, от тех же Semikron почитайте и про параллельную работу IGBT-транзисторов: https://www.semikron.com/service-suppor ... ev-00.html

Сообщение **VaBo** » 25 июн 2019, 20:59

Про тиристоры промелькнувшая в даташите фраза меня ничуть не переубедила, а что касательно IGBT - фраза
Modern IGBTs have a positive temperature coefficient (PTC). That is, the saturation voltage increases with
the temperature at the same current... дает конкретный обоснованный ответ, почему можно. Взглянул еще в даташит наугад взятого 300А IGBT

FireShot Screen Capture #005 - '' - www_infineon_com_dgdl_Infineon-IGW100N60H3-DS-v01_02-en_pdf_fileId=db3a30433a747525013a9270ef6b17cb.png

Действительно, положительный.
Заглянул в свой архив (то, с чем работал лет 15 назад) - не все так однозначно, но в целом вы правы.

igbt.png

Сообщение **Serex** » 26 июн 2019, 23:49

Осматривал двигатель, что якобы был в составе этой системы. Обычный асинхронник Сименс 1LA8 317-4AB60-Z... По мощности подходит к частотнику. Подключение треугольник. Странно, что не нашел никаких следов, чтобы два кабеля подходили к двигателю. Да и параметры забитые в частотник чуть-чуть, но отличаются от движка. Возможно что-то путают люди.
Разбирал сам частотник, все предположения, высказанные выше подтверждаются.
Кроме того, что двойной, самый обычный частотник.
Немного фото

Шильдик.jpg

Разобраный частотник.jpg

Двигатель.jpg

Поскольку частотник IP20 очень много вопросов, куда его ставить. Если сухо и чисто, то далеко. Если близко, то мокро и грязно. Но будем думать. Выводы от частотника видно надо на шину общую сажать, а с шины вести один кабель на частотник. Еще и шкаф под все это хозяйство нужен будет - не маленький!!!

Сообщение **paul-th** » 27 июн 2019, 07:42

Ну да, самое оно. Они это всё где то на халяву купили? и оно у них ещё не работало? если я правильно понял. Да , концы с полукомплектов были соединены по фазно. Шкаф был большой с антресолями, на первом этаже были вводной автомат и какие то блоки управления, а на антресоли шкафа стоял этот комплект, в соседнем шкафу стоял резервный комплект на второй мотор.