Морские байки

[Никита]

Правда вот на компАсе 32 румба

Увы, давно перешли на градусы и опять ближе к 12-ричной и часам. А румбы для красоты больше на кОмпасах остались.

[Jackson]

Увы, давно перешли на градусы

Профессионалы да. Любители - так-сяк. У нас даже есть прибор - репитер гирокомпаса на мостик, где рисуется картушка с румбами. Раз это сделали - значит это кому-то понадобилось.

Отправлено спустя 20 минут 40 секунд:
Даже больше скажу. 32 румба придумали моряки торгового и военного парусного флота. Они используются не только для определения курса и пеленга (тут как раз градусы удобнее), но и для определения курса относительно ветра. Это и собственные "настройки" парусов, и вымпельный ветер: лавировать по ним хорошо, зная свои возможности, за мгновение можно понять как выполнить экстренный манёвр или прицелится для захода в гавань под парусами. У рулевого перед глазами видно сразу всё: каким курсом он фактически может идти, каким курсом ему идти эффективнее, во сколько галсов он дойдёт до цели, какими курсами он не может идти а какими идти опасно, сможет ли до него быстро дойти парусник противника, и если сможет то как. Новому рулевому достаточно сказать лавировочный угол этого судна в румбах - и ему не потребуется много времени чтобы привыкнуть к новому для него судну.

Поэтому прибор для определения направления ветра исторически назывался румбометр, а для силы ветра - анемометр. Потом эти приборы конструктивно слились в один и получился анеморумбометр, но его так и продолжили называть анемометром - так короче. Сейчас существуют комбинированные приборы, у которых на одной шкале и репитер компаса, и анемометр с истинным и вымпельным ветром, и лаг. Это для гонщиков типа Volvo Ocean Race, хотя и на проулочные парусники тоже теперь ставят.

Парусник на волне рыскает довольно сильно, и вычислять сколько градусов сделать поправку на волну и на дрейф - это эмпирически приходит, но всё-таки сложно. А по румбовой шкале это проще, видимо и по этой причине тоже румбов именно 32. Один румб - это проще чем 11,25 градуса, попробуйте-ка эти 11,25 градусов на картушке отмерить, особенно когда компас пляшет из-за сильной качки. А румбы хорошо различимы на картушке, их же меньше.

Курсовые углы очень долго привязывали именно к румбам и отсчитывали не только от курса, но и от вымпельного ветра - потому что вымпельный ветер можно ощутить, опытные уже по ощущениям понимают насколько нужно повернуть голову против ветра, когда наблюдатель крикнет, например, "судно на 4 румба на ветер!" - кожей лица чувствуют, где это. А плюс-минус угловой градус человек не почувствует.

На берегу до ветра всё равно, поэтому тут градусы, а про румбы тут и не слышали, хотя ранние воздухоплаватели, особенно на дирижаблях и воздушных шарах, вовсю использовали эти морские картушки. Не зря же они воздухоплавателями назывались.

[Никита]

Даже больше скажу. 32 румба придумали моряки торгового и военного парусного флота. Они используются не только для определения курса и пеленга (тут как раз градусы удобнее), но и для определения курса относительно ветра. Это и собственные "настройки" парусов, и вымпельный ветер: лавировать по ним хорошо, зная свои возможности, за мгновение можно понять как выполнить экстренный манёвр или прицелится для захода в гавань под парусами.

Эти тезисы я первый раз увидел в книге под названием, вроде "Морская практика для юнг". Год издания на корешке был уже затерт, обложка и первые-последние листы отсутствовали. Но издана была до победы, в приложении с флагами торговых судов немецкий еще со свастикой.
Вот там как раз было написано, что на пароходах все перешли на градусы, а на парусниках удобнее давать рулевому курс в румбах...

[Serex]

Год назад увидел вот такое видео, тут более подробно, чем мои "понятия"
https://www.youtube.com/watch?v=OZKs-DxR-Lc

Я уже было проглотил слюну, как он начал говорить про число Пи. Но нет, все равно бесконечность получается - ничего удивительного.
Помню, когда старший сын учился считать - у него очередной порог счета был именно 12. Дедушка по часам хорошо научил.

[Jackson]

Вот там как раз было написано, что на пароходах все перешли на градусы, а на парусниках удобнее давать рулевому курс в румбах...

Я это на практике понял когда рулил под парусами, так что для меня это не просто тезисы. Когда вставал перед обычным компасом с картушкой только в градусах - мне было трудно держать курс.

По румбам хорошо ещё и просто рулить. Всё время же в компас не смотришь, а например возьмёшь какой-то ориентир, например звезду на ванту "повесишь" и так и идёшь чтоб она к ванте приклеена была, только надо помнить что небо поворачивается на градус каждые 4 минуты (15 градусов в час). А иногда ориентир удобно к какому-нибудь румбу "приклеить". Так и идёшь - по ветру и по ориентиру, иногда сверяясь с курсом. Так вот при беглом взгляде на компас нужный румб глазом быстро найти, а градусы ещё разглядеть надо. А постоянно в компас пялиться - далеко на паруснике не уйдёшь, да и неудобно это, особенно ночью когда тьма и надо воду видеть: посмотрел на компас - ослеп минут на 5 (компас ведь подсвечивается).

Это большим пароходам всё равно что с ветром и волной - они поправку по анемометру рассчитывают и так и шпарят как утюги напролом. Современные авторулевые это всё сами могут сделать, у штурвала там никто не стоит, да и нет там штурвала. А парусник никогда по прямой не ходит, если только вода - совсем как зеркало.

Отправлено спустя 14 минут 48 секунд:
Учитывая нынешнюю популярность парусов - а она велика, это только кажется что это считается уделом роскоши да увлечённых - я думаю что все эти вещи ещё долго будут в ходу. Курсантов торгового флота неизменно учат пользоваться секстаном и заставляют зубрить названия и координаты крупнейших портов и ориентиров - в море всякое бывает, это вам не в офисе сидеть - про румбы они тоже все знают. А в парусных школах про румбы расскажут ещё подробнее обязательно, и покажут.

[keysansa]

Я уже было проглотил слюну, как он начал говорить про число Пи. Но нет, все равно бесконечность получается - ничего удивительного.

Не надо так резко. Зная только радиус окружности, ее очень легко поделить на равные части, соответствующие всем делителям 12 ))
1, 2, 3, 4, 6, 12, 32... частей
Графически - просто циркулем, математически - тетрадку я не найду, а выводить теперь буду очень долго, не все помню )

ЗЫ. Может у моряков циркуля не было в свое время, иначе румб был бы не 16, а 12 лучевым? )) Циркулем быстрее получается, чем биссектрисами...

[Jackson]

ЗЫ. Может у моряков циркуля не было в свое время, иначе румб был бы не 16, а 12 лучевым? )) Циркулем быстрее получается, чем биссектрисами...

Циркулем моряки пользуются со времён Пифагора. Был, есть и будет циркуль-измеритель - циркуль с второй иглой вместо карандаша. А почему нет карандаша - потому что качка и тряска, иначе вся карта была бы исчиркана этим карандашом. Вот чем парусные моряки точно не пользуются - транспортир. Во-1-х это третий инструмент после циркуль-измерителя и параллельной линейки, а рук всего две - в условиях качки третий инструмент будет летать по столу, в конце концов упадёт. Во-2-х, угол можно отложить и на самой карте. Видел параллельные линейки с транспортиром два в одном - это да, вещь, но видел редко. Раньше может и везде пользовались, пока не было достаточно точных карт.

[keysansa]

Циркулем моряки пользуются со времён Пифагора

Туплю, биссектрису циркулем тоже быстро найти )))

А почему нет карандаша

А вот тут непонятно... Чернила размываются водой, грифель тоже, но сложнее - уже повреждения бумаги пойдут.

[Никита]

Jackson писал(а): ↑18 июн 2019, 11:39
А почему нет карандаша
А вот тут непонятно... Чернила размываются водой, грифель тоже, но сложнее - уже повреждения бумаги пойдут.

Есть, куда он денется. За парусники не скажу, нас курсы подлодок учили прокладывать (постольку поскольку). "должны работать так, чтоб только пыль из под карандаша летела" (с) к1р Лесничук. Инструментов четыре - циркуль с иголками, карандаш, параллельная линейка и транспортир, он же треугольник. Пятый - ластик. Причем именно в таком наборе они и выдавались перед/сдавались после.
Чернила я себе даже в условиях учебного класса плохо представляю. Шариковая ручка тоже не катит, карты многоразовые. Только твердый карандаш и уколы от циркуля. Правда, на учебных картах, которые исколоты, как решето, без карандаша все равно не обойтись. Не разберешь, кто и что там колол.
А так - транспортир для углов, циркуль - для переноса расстояний. Карандаш для нанесения курса. С углами тоже не все просто, особенно в высоких широтах, где меридианы сходятся.
Кстати, не представляю себе, как без транспортира и в румбах можно по магнитному компасу на больших масштабах работать. Склонение-то на картах в градусах указывают. А гирокомпаса с румбами ни разу не видел.

[keysansa]

За парусники не скажу, нас курсы подлодок

А почему нет карандаша - потому что качка и тряска

Основная идея, как я понял, что подлодку не качает? По моему - не логично.При качке

на учебных картах, которые исколоты, как решето, без карандаша все равно не обойтись

- непонятно...

ЗЫ. Я в первый раз прочитал про минимальный навигационный набор:

Инструментов четыре - циркуль с иголками, карандаш, параллельная линейка и транспортир, он же треугольник. Пятый - ластик.

, ну и + карта, естественно...
Сижу, вспоминаю со школьной геометрии...
Хорошая загадка. Сразу все инструменты понятны, кроме параллельки.
У нас в училище ее показывали на воен-подготовке, но этим все и ограничилось. Не ожидал, что важна.

[Jackson]

А вот тут непонятно... Чернила размываются водой, грифель тоже, но сложнее - уже повреждения бумаги пойдут.

Не в этом дело. Чтобы что-то отмерить одну иголку втыкаем в карту, потом разводим пальцем и прикладываем вторую. Иголки втыкаются, а грифель - нет, и на качке не с первого раза попадёшь, пока попадать будешь - изрисуешь карту этим карандашом. А иголка воткнулась и зацепилась.
Пометки на карте - только карандашом, он кстати водой плохо размывается. Потому что миллион карт не напечатаешь на каждый рейс и когда в следующий раз по этому же району идти - старые пометки сотрём. А чернила не сотрёшь уже.
Карты не перепечатываются каждый раз, это очень дорого. Когда происходят изменения - рассылаются извещения и пометки на картах чернилами (красными) делаешь сам. В пароходствах и у военных есть своя картографическая служба - им карты сдаются и они сами пометки наносят, потом возвращают карты с пометками. Хорошо когда у кого-то из яхтсменов есть знакомые в этом ведомстве - им можно карты сдавать на корректуру. Хорошо помню наши карты Балтики, особенно корректурные пометки об обнаруженных затопленных судах с опасным грузом или боеприпасах. Вся карта в этих пометках, то баржа со взрывчаткой, то бомба с ипритом - несметное количество по дну Балтики их разбросано до самой Атлантики. До сих пор находят что-то новое каждый год.
Ну, это в доGPSные времена было. Сейчас-то картографические компьютеры вовсю, там прокладка и вся навигация теперь, сразу видишь своё место и курс и маршрут и другие суда с позывными сразу (если состыковано с РЛС). И померить там всё просто.

Кстати, не представляю себе, как без транспортира и в румбах можно по магнитному компасу на больших масштабах работать.

Всё зависит от того, какая точность нужна. :) Ну я ж ходил. Было два компаса (один у рулевого, второй на рубке навигационный, они одинаковые, просто на навигационный пеленгатор ставили), лаг, эхолот. И всё. :) Из инструментов всё что ты назвал, только транспортиром не пользовались - мешался на столе - в основном линейка, измеритель и карандаш с ластиком. Нормально ходили, до Па-де-Кале и обратно несколько раз, не считая вылазок поменьше. Не было радара, радиосвязи, GPS. Соседи ходили ещё в Арктику и до Гибралтара ровно с тем же набором. У тех кто в Арктику ещё радиостанция была, но только аварийная, они ей не пользовались.
Ошибки если и случались, то всегда по вине рулевого который коррекцию курса неправильно делал или просто рыскал сильно.

У нас картушки были и с делениями в градусах - для навигации, так что мы мерили точно (ну относительно - буквально на глазок :) ). А древние просто ходили по румбам а не по градусам. То есть все курсы - с шагом в 11,25 градуса. Больше галсов иногда, лишние манёвры на коррекцию, но зато точно знали где они. Гоняли же клиперы с пряностями из Европы в Индию и обратно вокруг Африки. А северяне Америку открыли задолго до Колумба, хоть и идти им было меньше чем Колумбу, но зато через льды.

Однажды радиопеленгацией занялись - радиопеленгатора не было, приспособили приёмник "Океан". Однажды старпом долго возился с радиопеленгацией, потом кэп спросил "где мы", тот говорит "здесь" и кладёт ладонь на карту - в смысле треугольник ошибки получился с ладонь включая пальцы. На этом эксперименты с радиопеленгацией закончились. :)

Один раз прикол был. У нас лаг сломался, какой-то мусор залетел под водой в датчик и тот замолчал. А идти надо, ориентируемся в том числе и по счислению. Но у нас был с собой механический ручной лаг, прикрепили его с кормы и выбросили за борт вертушку - так и шли пока с основным лагом не разобрались. Потом штатное крепление сделали чтоб был всегда готов как резервный. Когда проходили мимо Швеции, к нам на всех парах подлетел их патрульный катер (было видно что несётся он явно по делу, чем-то обеспокоенный), поравнялся и попросил показать что мы такое буксируем. Мы показали (достали из воды) - они близко подошли, хорошо было видно как эмоции сменялись на лицах шведов: сначала недоумение, потом любопытство, потом глаза по 8 копеек, потом гомерический хохот (когда они поняли что это такое). Они явно не ожидали что этим ещё кто-то пользуется.

Один раз кэп решил с секстаном поупражняться. Были в Северном море. Он снял точки, ушёл вычислять, пришёл озадаченный. Мы, говорит, где-то в Арктике, возле Кильдина. А кэп - председатель городской квалификационной комиссии. Снял ещё точки, ушёл, вернулся совсем грустный, говорит вообще на сопки вылезли. Опять ушёл вниз и через минуту оттуда так выматерился что мы вообще перепугались. Оказалось, ему по знакомству из какой-то в/ч отдали астрономические справочники, но позапрошлогодние, а он в спешке перед отходом даже год издания не посмотрел - доверял своим знакомствам.

Отправлено спустя 11 минут 43 секунды:
Морские байки

- непонятно...

Многое непонятно пока морской соли не поешь. :) А там всё очень по уму. Морские узлы - вообще вещь. В них ничего особенного нет на самом деле, кроме одного - их всегда можно развязать, а не разрезать, иногда довольно быстро. Один есть полезный которым сам себя обвязываешь, причем делаешь это одной рукой, вторая верёвку держит - если в воду упал и веревку кинули, но удержаться сил точно не хватит (одежда же тяжёлая становится). Автомобилисты как буксиры привязывают - потом или резать приходится или развязываются сами когда не надо, вязали б чуть по-другому и было б и лучше и удобнее. И буксиры эти ленточки что везде продаются - это ж барахло редкостное, зато с петлёй уже. А ведь можно в строительном купить трос наотрез 10 метров и очень просто сделать огон (петлю эту) и карабин если хочется тут же купить и повесить - за те же деньги будет нормальный трос. Я и этого не делаю - каждый раз вяжу и развязываю. Правда, полмашины таким тросом можно оторвать. :) Но это уж на совести драйвера.

кроме параллельки.
У нас в училище ее показывали на воен-подготовке, но этим все и ограничилось. Не ожидал, что важна.

Ценная вещь.

[keysansa]

Иголки втыкаются, а грифель - нет

3Т когда заточен...
Да, им не особ видно, но можно поверху сразу ТМ обвести.

[Никита]

Хорошая загадка. Сразу все инструменты понятны, кроме параллельки.
У нас в училище ее показывали на воен-подготовке, но этим все и ограничилось. Не ожидал, что важна.

Все просто. Карты разлинованы параллелями и меридианами. Штурманский треугольник прозрачный, в нем транспортир. Кладется поверх меридиана. Гипотенуза дает направление. Линейка прикладывается одной частью к гипотенузе, второй - направление переносится в нужное место. Измерителем с края карты переносится нужное расстояние. От измерителя остается прокол. Вот тут на дырявых картах главное его вовремя обвести, пока не забыл, где именно твой. Это касательно прокладки. Определение по пеленгам примерно так же, отличия не принципиальные.
Вроде так, хотя давно это было.

[Jackson]

Вроде так, хотя давно это было.

Сдал!

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:

3Т когда заточен...

это точить специально надо.

Отправлено спустя 15 минут 4 секунды:

Основная идея, как я понял, что подлодку не качает?

Я Никиту не буду особо перебивать, но в целом да - под водой её не качает. Но на лодке и требования к точности покруче: на поверхности ты хоть видишь куда идёшь (правда мы даже на яхте раз чуть не протаранили буровую платформу - туман сильный был), а под водой-то вообще ничего не видишь, только приборы, в режиме скрытности только пассивные. Для меня до сих пор загадка как лодки умудряются, сделав переход в несколько тысяч миль, всплыть точно в указанной точке плюс-минус метр в назначенное время плюс-минус полминуты.

[keysansa]

Гипотенуза дает направление.

Тут один вопрос.
Чья ?
ЗЫ. Направление дается в координатах?

[Никита]

Гипотенуза дает направление.

Тут один вопрос.
Чья ?

Треугольника:

Кстати, именно на этом еще и румбы нанесены, но это редкость. И штурманский транспортир не обязан быть треугольным, это транспортир в первую очередь. И правильное название - именно "штурманский транспортир" Так что про гипотенузу -это я не совсем корректно. Возможен и такой вариант:

ЗЫ. Направление дается в координатах?

В градусах. Или в румбах. Это вообще одна из основных задач штурмана - счисление пути - зная исходную точку, курс (направление движения), скорость и время, определить координаты корабля или судна на карте. Естественно с ошибкой, естественно накапливающейся. Вторая - при возможности определить истинное положение по видимым ориентирам, радиопеленгатору, дальномеру и пр., вплоть до упоминавшихся светил и скорректировать прокладку.

Могу еще для интереса карту показать) Сюда грузить не буду, ибо большая, да и грифована когда-то была:)
Баренцево море, Кольский залив. Морская карта

Отправлено спустя 27 минут 7 секунд:

Сдал!

И ведь двадцать лет этой темы вообще не касался, и кафедра была военная в гражданском ВУЗе, и навигация нам, как будущим офицерам БЧ-5 нафиг не нужна была даже с точки зрения офицеров, и сами на нее клали изо всех сил... Но ведь вбил таки незабвенный Владислав Маркович Лесничук это в голову так, что само вылезает). А он даже не преподавателем был, а просто командиром атомохода в отставке. Правда, лауреатом госпремии СССР и планки у него на кителе по высоте раза в полтора были больше, чем по ширине, а еслиб живьем надел - Леонид Ильич бы, наверное, перевернулся.
Так что, раз уж нас сумел научить, то чему тут удивляться, когда лодка в нужное время в нужном месте всплывает, стреляет и попадает. При том, что над головой льды, на хвосте противник, а расстояния по одной параллели сильно отличаются от расстояний по соседней. И эти ребята моложе нас, в 45 уже пенсионеры...

[keysansa]

Возможен и такой вариант:

Такой у меня был, пережил все обучение.Достался от деда (военная авиация ВОВ). Ему по моему сносу нет. Передал доче.

[Jackson]

Могу еще для интереса карту показать)

Ну вот же - транспортир уже есть на карте, поэтому мы и не пользовались отдельным. А так он был конечно, точнее были - обоих типов. Использовали их чаще при ремонте когда что-то конструировали, чем для навигации.

Металлическим удобно карту прижимать, поэтому он всё время на столе. Но на мелких парусниках всё содержимое стола рискует улететь на пол, и такой тяжёлый металлический транспортир может повредить штурману ногу или свежелакированные пайолы.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

да и грифована когда-то была

Она очень древняя, на ней отсылка ещё на МППСС-65. После перехода на МППСС-72 карты перепечатывались и заменялись.

[Looker]

карты перепечатывались

А, дважды ПВОшнику можно вклиниться?
В 90-м или 91-м загнали на командирские курсы в родной ВУЗ.
Вывезли нас в поле, выдали карты с грифом "секретно", сориентируйтесь.
Посадки, дороги все совпадает, коровники или свинарники есть в наличии и нет на карте. Строения давно построены, издание карт гораздо свежее. Преподаватели с военки стоят и хихикают. Позже подполковник из пожарки рассказал, что специально сделано, а самые правильные карты имеют другой гриф.

[Никита]

Могу еще для интереса карту показать)

Ну вот же - транспортир уже есть на карте, поэтому мы и не пользовались отдельным. А так он был конечно, точнее были - обоих типов. Использовали их чаще при ремонте когда что-то конструировали, чем для навигации.

Металлическим удобно карту прижимать, поэтому он всё время на столе. Но на мелких парусниках всё содержимое стола рискует улететь на пол, и такой тяжёлый металлический транспортир может повредить штурману ногу или свежелакированные пайолы.

Лакированных пайол на кораблях ВМФ не бывает. А транспортир на самой карте - да, есть, но в тепличных условиях проще отбиться от ближайшего меридиана, чем линейкой по всей карте шагать, рискуя её (линейку) сдвинуть. Оценка-то в итоге ставилась по величине невязки в последней точке, там, кроме счисления, давались пеленги. И, кстати, калек для проверки контрольных у Марковича не было. Проверял каждую работу "вручную", с разбором ошибок. То, над чем мы по 45 минут трудились, он за пару минут прокладывал, часто вообще у себя в голове.

Отправлено спустя 1 минуту 40 секунд:

да и грифована когда-то была

Она очень древняя, на ней отсылка ещё на МППСС-65. После перехода на МППСС-72 карты перепечатывались и заменялись.

Конкретно на этой (район "любимой" Белокаменки) внизу год печати написан - 1987. Так что отсылка странная. Но древняя - это да. У коллег в соседнем кабинете есть свежая, и говорят, что без грифа, но только в бумаге.

Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:

В 90-м или 91-м загнали на командирские курсы в родной ВУЗ.
Вывезли нас в поле, выдали карты с грифом "секретно", сориентируйтесь.
Посадки, дороги все совпадает, коровники или свинарники есть в наличии и нет на карте. Строения давно построены, издание карт гораздо свежее. Преподаватели с военки стоят и хихикают. Позже подполковник из пожарки рассказал, что специально сделано, а самые правильные карты имеют другой гриф.

Напомнило историю из детства, когда в начале 90-х через бабкину деревню проходили геологи. У них на картах дорога была нанесена через нас проходящая, обозначенная как проселок, так по этой дороге они "уралы", 375-е цепями связывали, чтоб проехать. Это точно для врага сделано)
С морскими картами еще проще, фарватер испоганить вообще в несколько минут можно

[Looker]

С морскими картами еще проще

– Товарищи! Товарищи!.. Военные и торговые моряки, сотрудники Балтийского морского пароходства и картографического управления ВэМээФ вне очереди! Распоряжение Василия Петровича!..

[Jackson]

:) Я ж сразу говорил, что я не с ВМФ (это по поводу лака).

Довелось несколько раз сравнивать туристические карты. В несколько походов брали с собой навигаторы (туристические) с разными картами, а прокладывались по бумажным топографическим, выпуска забыл номер ГНИИ МО. Так вот эти бумажные, видно что обновлялись лет 20 назад как минимум, но самые точные. Дороги все на местах, бывает что заброшенные, заболоченные, заваленные, с разрушенными мостами, но на местах. И даже заброшенные избы лесников, помеченные как заброшенные и разрушенные, точно на своих местах и том же виде. А покупался этот альбом карт то ли в Доме Книги то ли в туристическом магазине. Давно не видел в продаже таких альбомов.

Ещё не так давно участвовал в ПСО в лесу, захватил с собой свой, теперь уже безнадежно старый навигатор (Гармин). Карты в него последний раз грузил лет 12 назад Навителовские. Он настолько стар что в штабе не смогли к нему подключиться чтобы трек снять. Но оказалось что древние карты куда как точнее современных. В группе было ещё два навигатора поновее, но шли в итоге по моему - на нём единственном было болото в которое мы влезли и тропы по которым выходили.
Так-то. А всякие народные, яндексы, гармины, OSM - хороши там где и без них в принципе всё понятно. Похоже что лет 15 назад Навител сделал карты как раз на основе тел самых топографических атласов, и точнее карт для лесов мне найти так и не удалось.