Необходимость нейтрали для горелки

[andrei77702]

Здравствуйте!
На судне отсутствует нейтраль и нулевой провод, питание 3x400. Устанавливаем котел на жидком топливе, у котла горелка ELCO. Питание горелки 1ф 230В. В шкаф управления котлом устанавливаем нейтралеобразующий трансформатор ,с которого берем фазу и нейтраль. Заказчик же настаивает на питании 2ф 230В, трансформатором другого типа, без нейтрали (во вложении). Но если для вентилятора горелки 2 ф 230В без последствий, но для платы это критично и производитель снимает с гарантии ,если питание горелки не было обеспечено 230В, фаза - нейтраль.
Вопрос: почему для электроники необходима нейтраль? Схема питания во вложении.

[Jackson]

Раз на судне нет нейтрали, то есть сеть 3х230В (линейное 230В). Так что трансформаторы Вам вообще не нужно ставить. Просто нужно найти ближайший РЩ откуда запитаться, хотя вообще-то котлы обычно питаются прямо от ГРЩ с секции 230В. Сколько помню - так и было на всех судах где я бывал. Откуда питаться - согласуйте с электромехаником (если судно в эксплуатации) или с главным конструктором по электрооборудованию (если судно строится). Самовольно - ни-ни. Нейтрали на судах действительно нет, так что ниоткуда Вы её не возьмёте. Туда где надо подавать 230В L-N подавайте 230В L1-L2 от сети 3х230В и всё.

Только проверьте чтобы Ваш фидер питания не отключался как неответственый потребитель при перегрузках. Если не путаю, котёл должен отключаться при пожаре - это тоже проверьте: если надо при пожаре отключать, то соответственно это доработка в ГРЩ (схема отключения потребителей при пожаре находится там).

Ну а то что производитель ругается - так это надо было выяснять до того как котёл купили. Хотя, если котёл судовой (с одобрением), то значит производитель Вам мозги полощет, потому что стандартная судовая сеть торгового флота - без нейтрали. Нейтраль встречается разве что на высокоскоростных или специальных судах.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

Вопрос: почему для электроники необходима нейтраль?

Ответ на этот вопрос не имеет никакого значения, потому что нейтрали у Вас всё равно нет и не будет. И не вздумайте на корпус что-то цеплять (кроме штатного заземления)

[andrei77702]

Ответ на этот вопрос не имеет никакого значения, потому что нейтрали у Вас всё равно нет и не будет. И не вздумайте на корпус что-то цеплять (кроме штатного заземления)

но транс нейтралеобразующий. во вложении .

[Jackson]

но транс нейтралеобразующий. во вложении

Что-что? Что образующий транс? Скажите, этот термин Вы сами придумали или кто-то подсказал?
И зачем Вы габаритный чертёж на него вложили? Что по нему можно понять? И к чему выше был приложен Шнайдеровский трансформатор ABL6TS - самый обычный общего назначения?

Ещё раз. Нейтрали на Вашем судне нет и не будет от слова "совсем", её не родить из воздуха и деть тоже некуда. Поэтому берите питание 230V от судовой сети, включайте его на Ваши L-N, зажим "корпус" - на корпус судна (на точку заземления). Если Вы опоздали и Вам не дают 230V, а дают только 400 - значит берите 400, ставьте транс 400/230 - получите те же 230V, далее штатно. Всё. Другого не будет.

И, послушайте, Вы просите ответов, а сами на вопросы не отвечаете - всё нормально? По-моему, нет, и это здесь наказуемо.

Судно какое? Проект, год? В постройке или в эксплуатации?

[andrei77702]

И зачем Вы габаритный чертёж на него вложили? Что по нему можно понять? И к чему выше был приложен Шнайдеровский трансформатор ABL6TS - самый обычный общего назначения?

Да, приложил не тот файл. Прикладываю паспорт на трансформатор.
Шнайдеровский транс предлагает заказчик.
Судно - проектируемое, траулер.

[rwg]

Обычно на флоте должна быть изолированная нейтраль. Во многих горелках, работающих на газе, контроль наличия пламени осуществляется при помощи контрольного электрода. Схема такого котла либо содержит разделительный трансформатор с заземлённой вторичной обмоткой, либо сделана так, что контроль пламени работает только при питании напряжением с глухозаземлённой нейтралью. В вашем случае топливо жидкое, к котловому контроллеру подключен фоторезистор, предполагаю, что пламя контролируется с его помощью и необходимости в глухозаземлённой нейтрали нет. Попробуйте уточнить этот момент у производителя горелки.

[andrei77702]

Обычно на флоте должна быть изолированная нейтраль. Во многих горелках, работающих на газе, контроль наличия пламени осуществляется при помощи контрольного электрода. Схема такого котла либо содержит разделительный трансформатор с заземлённой вторичной обмоткой, либо сделана так, что контроль пламени работает только при питании напряжением с глухозаземлённой нейтралью. В вашем случае топливо жидкое, к котловому контроллеру подключен фоторезистор, предполагаю, что пламя контролируется с его помощью и необходимости в глухозаземлённой нейтрали нет. Попробуйте уточнить этот момент у производителя горелки.

спасибо. Да дело в том,что произвоидтель горелки ссылается именно на плату. Хочу понять физическую сущность его опасений, но ,к сожалению, развернутого комментария не добиться.

[Jackson]

Обычно на флоте должна быть изолированная нейтраль.

Нет! Общеобычно судовая сеть без нейтрали, нейтраль применяется в спец.случаях (когда это особо обосновано). И у этого есть свои флотские причины. У автора сеть без нейтрали, как раз обычная.

Хочу понять физическую сущность его опасений, но ,к сожалению, развернутого комментария не добиться.

По схеме, нет таких опасений, я не вижу их Питание отдельно, заземление отдельно, связи нет. Вы уточните вот что: участвует ли корпус каким-то образом в управлении горелкой. Если участвует - это тяжёлый для Вас случай. Если не участвует - включайте судовые 230В на Ваши L-N и всё. Все судовые устройства так и работают, а производитель возражает, небось, потому, что он просто не в курсе что бывают сети 3х230В без нейтрали. Ровно поэтому же он ничего не может внятно объяснить, не понимает о чём его спрашивают. Отсюда возникает вопрос о его компетентности в морских установках.
Запросите кстати морской сертификат на горелку, скан (а не упоминание о том что он где-то есть). Может и котёл-то не сертифицирован на море (и тогда будут очень большие проблемы).

Отправлено спустя 2 минуты 17 секунд:
Какое всё-таки питание пришло Вам? 3х400В или всё-таки 2х230В или 3х230В ?

Давайте отвечать на вопросы, Вы совета просите, а ничего не уточняете. Здесь так не принято.

Отправлено спустя 12 минут 21 секунду:

Да, приложил не тот файл. Прикладываю паспорт на трансформатор.

Это самый обычный разделительный трансформатор 3х400В треугольник/звезда. Слово "нейтралеобразующий" на флоте - забудьте, засмеют. И этот транс Вам все равно не годится - Вы же одну фазу от него использовать будете, он будет перекошен. Самое простое для Вас - если пришло питание 3х400В - применить трансформатор 400/230В, самый обычный однофазный - в две фазы, мощность у Вас копеечная, нестрашно. Хоть тот же ABL6TS, только он дорогой как смерть, зато точно с одобрением (проверьте что не закончилось). А если можно от судовой сети взять 230В, то и транс Вам не нужен.

[andrei77702]

Какое всё-таки питание пришло Вам? 3х400В или всё-таки 2х230В или 3х230В ?

по исходным данным:
2.19 Основное напряжение – 400В, 50Гц., 3ф.
2.20 Напряжение управления – 230В.

И фазность для управляющего напряжения не указана.
Котел и горелка не сертифицированы. Ранее получали на аналогичную горелку сертификат РМРС (не о типовом одобрении). Та же Kаbola , чаще всего применяемая на судах, оказалась Заказчику не по карману.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

Вы уточните вот что: участвует ли корпус каким-то образом в управлении горелкой. Если участвует - это тяжёлый для Вас случай.

Уточните, пожалуйста, в чем участие корпуса подразумевается?

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Это самый обычный разделительный трансформатор 3х400В треугольник/звезда. Слово "нейтралеобразующий" на флоте - забудьте, засмеют. И этот транс Вам все равно не годится - Вы же одну фазу от него использовать будете, он будет перекошен. Самое простое для Вас - если пришло питание 3х400В - применить трансформатор 400/230В, самый обычный однофазный - в две фазы, мощность у Вас копеечная, нестрашно. Хоть тот же ABL6TS, только он дорогой как смерть, зато точно с одобрением (проверьте что не закончилось). А если можно от судовой сети взять 230В, то и транс Вам не нужен.

Спасибо, попробую донести. В самом деле с этим трансом решение громоздкое. Если у вас имеются подобные электрические схемы из опыта, прошу поделиться (естественно, без опознавательной информации в штампе и чертеже)

[alex-tec]

Но если для вентилятора горелки 2 ф 230В без последствий, но для платы это критично и производитель снимает с гарантии ,

ЕМНИП нейтраль (для газовых горелок) необходима для ионизационного контроля пламени. Не вдавался в подробности электроники, но если фаза с N перепутаны при подключении котла - котел не работает. Однако, у вас жидкотопливный котел, на них обычно ставят УФ контроль пламени.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

кроме штатного заземления

Подскажите, как на судах заземление организуется?

[Jackson]

ЕМНИП нейтраль (для газовых горелок) необходима для ионизационного контроля пламени.

Ну нету нейтрали. Прочитайте выше. :) Нет и не будет. В обоих гнёздах розетки - фаза (разная). Это даже издевательство такое сть над курсантами: даёшь ему отвёртку индикаторную, мол посмотри в розетке, у нас почему-то фаза в обоих гнёздах а напряжение нормальное. Если курсант плохо учился - это ему на пару дней задачка. :)

Подскажите, как на судах заземление организуется?

Как-как... Якорь бросают. :) Шутка.
Сеть без нейтрали трёхпроводная. Все металлические нетоковедущие части соединяются с корпусом судна. Если в генераторах есть четвертый вывод (нейтраль) - он тоже соединятся с корпусом. Все электромашины и трансформаторы берутся без такого вывода или он никуда не подключается (запрещено). Корпус судна не должен использоваться как проводник ни в каком случае. То есть если у оборудования есть электросвязь с корпусом - то эту связь устраняют как угодно, вплоть до установки оборудования на плиты из изолирующего материала и гальваноразвязок по питанию, или его не принимают в эксплуатацию вплоть до замены. Исключений нет. Почему? Потому что иначе корпус будет усиленно коррозировать, особенно в солёной воде. Винты и так кавитация жрёт, корпус ржавеет как его ни крась. Будь он ещё и проводником - этот процесс в разы ускоряется. Спец.системы иногда даже ставятся для компенсации паразитных токов в корпусе (возникают от наводок).

Почему нет нейтрали? Экономия 25% на кабелях - негде особо лишние кабели прокладывать. Вместо 4 жил кладём три. Как получить 230В? Ставим трансформаторы 3х400/3х230 и отдельные секции 3х230В в ГРЩ и АРЩ, отдельная сеть 230В со своими РЩ.

Бывает сети и с нейтралью, это в основном высокоскоростные суда (там трансформаторы влияют на балансировку), маломерные и специальные (там где какое-то оборудование есть, которому позарез нужна нейтраль). Высокоскоростные суда, как правило, не из железа а из алюминиевых сплавов, да и срок эксплуатации у них меньше чем у обычных - металл подвержен усталости, а корпус скоростных работает на предельных режимах. Поэтому там с коррозией не особо заморачиваются. Там где электродвижение иногда применяют нейтраль, но не всегда для всей сети, а например только для гребной установки или наоборот только для бытовой сети. Но даже если сеть с нейтралью 4-проводная, то корпус всё равно проводником быть не может ни при каких случаях, и это добавляет приличный геморрой по контролю сопротивления изоляции (в 3-проводных сетях это намного проще).
Маломерны суда, как правило, пластиковые или деревянные (старинные) - там коррозия не проблема.

Вот, как-то так и живём на флоте - без нейтрали. И не жалуемся, всё хорошо. Нормальные производители судового оборудования это всё знают, так что когда возникают вопросы как в этом топике, у нормального моряка сразу встаёт встречный вопрос: а морское ли это вообще оборудование, покажите-ка сертификат. Нормальному оборудованию вообще всё равно где работать - на суше с нейтралью или на море без неё. Геморрой начинается когда производитель на чём-то экономит, а так - ставят те же компы, грелки, котлы, ПЧ и УПП, выпрямители, инверторы и всё остальное и работает прекрасно. Даже клеммники питания у нормальных подписаны "L1" и "L2/N", но даже если не написано - оно работает нормально, главное чтобы напряжение нужное по величине пришло и достаточно. Морское оборудование дороже, поэтому ушлые продаваны всё чаще пытаются на этом заработать (продать обычное по цене морского): они продали, а разбираться потом пользователю, не их проблемы.

[alex-tec]

ПЧ и УПП

Был у меня однажды вопрос с речным регистром (правда сам в нем участие принимал опосредовано). Применили ПЧ общепром исполнения, в мануале на ПЧ русским по белому написано использовать без заземления запрещено. Как в таких случаях вопрос обычно решается?

[Jackson]

Применили ПЧ общепром исполнения, в мануале на ПЧ русским по белому написано использовать без заземления запрещено. Как в таких случаях вопрос обычно решается?

Так и решается - заземлением - на корпус. Согласно Правил Регистра, все токопроводящие детали, не находящиеся под напряжением (то есть корпуса) долны быть соединены с корпусом судна (условно назовём это "заземлены"). Если у устройств есть специальные выводы "заземление" - они должны быть соединены с корпусом. У ПЧ есть клемма "земля" - её сажаем на корпус. Экран кабеля землим на корпус. Питание подключаем к нему три фазы (а если он однофазный, то две фазы соответствующего напряжения, но однофазный вход на судах практически не применяют для приводов). УПП и ПЧ должны быть подобраны такие, чтобы работали без подключения чистой нейтрали, потому что её нет, и схема должна быть сделана соответственно.
Это морская специфика.

[alex-tec]

Так и решается - заземлением - на корпус.

Так в конечном счете, в случае с ПЧ, и поступили, просто оставались какие-то сомнения. Спасибо что пояснили!

[Jackson]

А Речной Регистр - это местами очень "весёлая" организация, но про это отдельный разговор. Достаточно понимать то, что ни в одной стране мира нет двух регистров: отдельно морского и отдельно речного. Во многих странах их нет вообще. Есть общепризнанные Морские Регистры (Норвежский, Германский, Английский, Итальянский, Китайский, Российский Морской) и в любой стране суда строятся под наблюдением любого регистра на выбор заказчика. Норвежский - самый строгий, самый дорогой, но и самый надёжный - в нём Правила самые жёсткие и точные, потому что норвежцы ведут колоссальную аналитическую работу по авариям и отказам, и за каждой запятой в их Правилах стоят реальные происшествия. Они не только по морю работают, ещё по атомной энергетике например. 10 лет назад один час инспекции на выезде одним инспектором Норвежского Регистра стоил 200 евро в урочное время и 600 евро в сверхурочное. Такой ценник очень стимулирует всех всё делать правильно и с первого раза. Зато предъявлять им оборудование - одно удовольствие. Читаем соответствующий пункт Правил, визуально проверяем на соответствие, соответствует - ок, идём дальше, нет разных трактований и вариантов исполнения, в тексте Правил всё сказано предельно однозначно: "тут делай так, а вот так не делай, без вариантов." В Российских регистрах Правила допускают варианты трактовки, текст так написан, поэтому сдача превращается в квест "кто кого перехитрит".

Отправлено спустя 6 минут 20 секунд:

Так в конечном счете, в случае с ПЧ, и поступили, просто оставались какие-то сомнения.

Главное соблюдать простое правило: корпус судна не должен быть проводником никаких сигналов и питаний. Только для защитного заземления и никак иначе. И всё будет в порядке.

[Универсал]

Проблема, которая может возникнуть при питании электроники в сетях без нейтрали, это срабатывание контроля утечки при соединении клеммы заземления устройства с корпусом из-за наличия т.н. Y-конденсаторов в сетевых фильтрах устройств.

Во всяком случае, это вызывает срабатывание дифференциальных автоматов, при накоплении некоторого количества таких устройств, когда ёмкостный ток этих конденсаторов достигает порога срабатывания УЗО.

[Ryzhij]

Во всяком случае, это вызывает срабатывание дифференциальных автоматов, при накоплении некоторого количества таких устройств, когда ёмкостный ток этих конденсаторов достигает порога срабатывания УЗО.

Чего-чего?
Это откуда у нас разность токов для диф.автомата взялась? Даже если средняя точка генератора на том же корпусе, а она изолирована, и оборудование исправно (т.е. емкости одинаковы)?!

[Универсал]

Система заземления TNC-S. С нулевого провода ток через конденсатор в землю не потечёт, а с фазного потечёт, причём минуя нулевой провод. Дифавтомат срабатывает от разности токов фазного и нулевого провода.

[Ryzhij]

Система заземления TNC-S. С нулевого провода ток через конденсатор в землю не потечёт, а с фазного потечёт, причём минуя нулевой провод. Дифавтомат срабатывает от разности токов фазного и нулевого провода.

1) На судах не TNC-S
2) В системе TNC-S расщепление глухозаземлённой нейтрали на рабочий и защитный проводники производят как раз на УЗО (диф.автомате), а повторное заземление нейтрали - только перед УЗО.

Можно ещё налепить кучу ошибок, скрестить TN с TT и ежа с ужом, а потом удивляться: "Чё-ж оно выбивает-то? Какого хрена?"

[Jackson]

Проблема, которая может возникнуть при питании электроники в сетях без нейтрали, это срабатывание контроля утечки при соединении клеммы заземления устройства с корпусом из-за наличия т.н. Y-конденсаторов в сетевых фильтрах устройств.

Так это не проблема, а утечка и есть. Утечки быть не должно и всё - этого требуют Правила, хоть вручную. эти конденсаторы выпаивать.

Во всяком случае, это вызывает срабатывание дифференциальных автоматов, при накоплении некоторого количества таких устройств, когда ёмкостный ток этих конденсаторов достигает порога срабатывания УЗО.

Ввиду отсутствия нейтрали, применять на судах УЗО и диф.автоматы следует с умом. А то были случаи когда заказали применить, применили, а они не работают (брали фазу, принудительно сажали на корпус - автомат молчит). Так что на судах их практически не применяют. Применяют средства контроля СИЗ, вплоть до пофидерного там где это необходимо.

А в морском, сертифицированном оборудовании, таких цепей как Вы нарисовали, быть по определению не должно. По факту они там бывают (сертифицируют нынче всё подряд), но никаких проблем не вызывают. А коль будет утечка и приборы контроля СИЗ это покажут - это проблема этого оборудования и того кто его поставил, тут ремонт или полная замена.

Система заземления TNC-S.

Тссс! Мы на корабле (шёпотом). ПУЭ тут не работают, так что терминов таких тут никто не слышал.

Можно ещё налепить кучу ошибок, скрестить TN с TT и ежа с ужом, а потом удивляться: "Чё-ж оно выбивает-то? Какого хрена?"

На судах скорее наоборот бывает - когда надо не работает. Особенно на только что построенных. когда кабели ещё не отсырели и изоляция отличная. Мне однажды пришлось технически обосновывать всему судозаводу, почему срабатывание УЗО на судне невозможно по определению, с демонстрацией и замерами. А то заказали по всему судну применить УЗО (какой-то умник догадался), а потом сами же выкатили претензию о том что они не работают (бракованные?). Считай, этот умник просто выбросил эти деньги на ветер, ещё и проблем создал.
Подбор оборудования на судно надо начинать с просмотра списка морских сертификатов. Так вот морских сертификатов на УЗО и диф.автоматы практически нет - их мало применяют, а сертификация дорогая, производители деньги считают и лишнее не сертифицируют. Так что не увидев ни единого морского сертификата на какой-то тип оборудования, можно смело делать вывод о том, что не применяется оно тут ибо нужно как собаке 5 нога (хотя диджейский пульт, одобренный к применению на судах в DNV, я однажды видел :) заморочился же кто-то....)

[Jackson]

1) На судах не TNC-S

Если уж быть точным, то следует открывать Правила Классификации и Постройки соответствующего типа судов и в разделе "электрооборудование" искать определения допустимых способов и типов систем распределения. Терминов типа TN-S и прочее там нет, потому что это чисто береговая терминология.

Напомню что на море действуют Правила Регистра, положения конвенкции СОЛАС, правила обеспечения безопасности ГМССБ и МППСС. А ПУЭ, ПТЭ, тех.регламенты, ГОСТы и прочее - мимо. За исключением тех, на которые явно ссылаются эти Правила. Например МЭК-611131 действует в полном объёме, но это скорее исключение. Обычно же - всё в тексте Правил Классификации и Постройки и только там (есть ещё Правила Технического Наблюдения, но это внутренний документ для самих Регистров, хотя наш Морской Регистр на них ссылается и требует соответствия ещё и им, я не считаю что в этом он прав). Так что про ПУЭ следует забыть, ступив на борт.

[Универсал]

А я и не писал про суда. Там, может, и дифавтоматы не применяются?
Где-где производится расщепление? А если стоят несколько УЗО, на каждой группе нагрузок своё?
Вы, видимо, не сталкивались с ситуацией, когда в каком-нибудь офисе стоят пара десятков компьютеров, а грамотный электрик установил групповое узо на все розетки, на 30 мА.

[Jackson]

Там, может, и дифавтоматы не применяются?

Выше смотрите. Практически не применяются.

А если стоят несколько УЗО

Не "если" - УЗО вообще не применяются.

Вы, видимо, не сталкивались с ситуацией, когда в каком-нибудь офисе...

Многократно и постоянно. А причём тут офис? Мы на корабле, шеф.

[+] анекдот про терминологию на судах

Умер один именитый капитан, морской волк в поколениях. На похоронах кто-то вспоминает, что когда он выходил на палубу, то тайком доставал из кармана кителя какую-то бумажку, разворачивал, читал, потом складывал обратно. Нашли тот китель, посмотрели карманы, нашли бумажку. А там написано:
1. перед - нос.
2. зад - корма.

[Универсал]

УЗО и офисы я лишь привёл в пример, как конденсаторы в сетевых фильтрах могут создавать токи утечки с фазных проводов в заземление. На судах, надеюсь, законы физики ещё не отменили, и действуют они так же, как в офисах?

[Jackson]

На судах, надеюсь, законы физики ещё не отменили, и действуют они так же, как в офисах?

На судах главное что действует - это Морской Регистр. Он главнее даже законов физики. А Регистр говорит, что ни утечек ни потенциальных путей для них быть не должно от слова "совсем", и даже сказано как именно этого надо добиться (про физику там ни слова). Применение УЗО и дифов в список этих мер не входит, применение диф.защиты регламентировано только на генераторах, и не на всех, и только для защиты самого генератора а не сети и не людей. В остальных цепях наличие утечек контролируется средствами контроля СИЗ, и только при их срабатывании на сигнал понадобится знание физики - электромеханику, который начинает искать ту соплю через которую течёт. А пока всё сделано чётко по Регистру, утечек нет. Авторы Регистра об этом подумали (они эа это берут немалые деньги и ответственность на себя), надо только исполнять.

Так что на флоте не о физике рассуждают, а чётко следуют Правилам. Иначе бардак и люди гибнут.

За гибель "Булгарии", например, кто-то из Регистра сел. Ещё я знаю одного главного строителя с судозавода, который сидел за нарушение Правил, повлекшее гибель человека. Не за физику он сидел, а за Правила и за конкретного погибшего матроса.