Начальный путь АСУ ТПшника

[Сергей]

http://sinref.ru/000_uchebniki/04400pro ... 06/041.htm

Языки не за что не отвечают. Просто реализуют разный подход к программированию. Могут использовать одновременно все (в разных подпрограммах например).
LD - для логического управления. включить/ отключить двигатель по какому то условию, например.
ST - для математических операций хорош, когда нужно вычислить по формуле что-то.
FBD - для использования ранее разработанных другими программистами функциональных блоков, хотя можно написать и свои. Достаточно наглядно показывает связи в программе. Легче отслеживать ошибки и ловить баги.
SFC, SL - не использовал

Еще надо заметить, что хоть стандарт и един, но разные производители больше "любят" одни языки и урезают другие в своих устройствах. Например у Сименса хорош FBD, огромная библиотека. У AllenBradley, Omron очень много различных инструкций для LD, а ST у Omron урезанный (по крайней мере в старых контроллерах, если вообще есть).

Есть еще Codesys, Isagraf - коллеги подскажут, сам с ними не знаком. Но в IEC 61131-3 они не входят

[Jackson]

можете написать пожалуйста их?

Могу, но что это за обучение тогда? Смотрите стандарт МЭК 6111131 часть 3.

или как?

А там и разберёмся, когда посмотрите. :)

[petr2off]

FDB (или FUP по терминологии сименса) не самая сильная часть у них. Самая сильная часть у них STL (SL по стандарту). Я Сименовским FDB начал заниматся после Isagraf FDB - и некоторое время просто охреневал. Особенно бесило то, что мало того, что я написанные блоки не могу в одну цепь собрать, так еще у них стандартные блоки не все в цепь собираются. Например для реализации выражения KX+C мне нужно 1 цепь для умножения KX с выводом в промежуточную переменную XTEMP
2-я цепь для сложения XTEMP + C.
В TIA портале они ситуацию чуть чуть поправили, путем добавления в библиотеку блока CALCULATE, который считает арифметическое выражение для данного примера он бы смотрелся как IN1*IN2+IN3

Это конечно мое сугубо личное мнение, но по моему
SL лучше всего у STEP-7
FDB у Isagraf
ST у Codesys

[Jackson]

Это конечно мое сугубо личное мнение, но по моему
SL лучше всего у STEP-7

Для каждой задачи хорош свой язык. Именно поэтому их несколько. А какой куда - это на практике понимается ж (это я автору в основном). Берём одну и ту же задачу и реализуем разными способами. Классическая задача, которая даже где-то выкладывается - программа управления светофором.

[petr2off]

Ну да, согласен. Некоторые вещи хорошо делать в FDB, некоторые в ST, некоторые. в LD. Ну и личные предпочтения накладываются. Плюс нюансы конкретных инструментов.

[ASUTP_PLC]

FDB (или FUP по терминологии сименса) не самая сильная часть у них. Самая сильная часть у них STL (SL по стандарту). Я Сименовским FDB начал заниматся после Isagraf FDB - и некоторое время просто охреневал. Особенно бесило то, что мало того, что я написанные блоки не могу в одну цепь собрать, так еще у них стандартные блоки не все в цепь собираются. Например для реализации выражения KX+C мне нужно 1 цепь для умножения KX с выводом в промежуточную переменную XTEMP
2-я цепь для сложения XTEMP + C.
В TIA портале они ситуацию чуть чуть поправили, путем добавления в библиотеку блока CALCULATE, который считает арифметическое выражение для данного примера он бы смотрелся как IN1*IN2+IN3

Это конечно мое сугубо личное мнение, но по моему
SL лучше всего у STEP-7
FDB у Isagraf
ST у Codesys

В сименсе одним блоком СALCULATE считал среднюю величину. Так что сие уже благо...

[Jackson]

ПЛК всё-таки в основном не для расчётов - он ведь программируемый логический контроллер. Я спокойно отношусь к урезке вычислительных возможностей. Вычисления в других местах можно делать.

Зато на одном проекте при сертификации отдельным пунктом значилось "представить доказательства отсутствия операций, которые потенциально могут привести к нарушению выполнения программы, как то деление на ноль, условные переходы, циклы, вызов подпрограмм и т.д." - вот тут был звёздный час. :) В документашке было указано: операций деления нет, операторов перехода нет, циклов нет, подпрограмм нет." Аж сам порадовался тому, что так просто отделался от этого требования. Было всего одно замечание инспекторов на весь проект, основные проверки они оставили на натурный функциональный тест.

[ShP1oN]

Я не думаю, что все сразу после университета стали "асами". Я к примеру пришёл на работу с базой и много чего не знал, научился и учусь досех пор по время "боевых действий" возле шкафа или алгоритмах ПТК. Главное не опускай руки развивайся читай и учись! Я вообще начинал с метрологии и был высоковльтником ) Хотя не моя сфера, но там тоже получил опыт!

[ASUTP_PLC]

А кто нибудь тепловиком не был? А то закинула нелегкая. За непосильные задачи не берусь. Но поучился бы еще многому.

[Jackson]

А кто нибудь тепловиком не был?

Например я тепловиком не был. :) А что?

[mazytus]

Коллекция книг по проектированию, АСУТП, КИПиА , ~450 книг [1961-2014, PDF, DJVU, DOC, CHM, XLS, RUS]

[Valerich]

Таких коллекций много, у меня и своя есть гигов на 15)
Я в своё время часто пользовался до сих пор живым Twirpx, после окончания учебы, в качестве компенсации за скачанное мной, выложил 2 свои особо удачные работы. На сегодняшний день их скачали уже больше сотни раз)

[AntonFox]

Я проектировщик КИП. Выводы из моего опыта:
1. Теория в институте сильно отличается от проектирования.
Как правило в институте дают уже устаревшие данные. Сами понимаете, что для преподавания нужно самому знать предмет, а значит нужно после выпуска нового оборудования/ПО изучить, составить программу обучения и т.п. А сколько фирм? И у каждой свое оборудование и ПО. В итоге дают общие понятия, дают практику на основе давно изученных систем/ПО. Это обучение не столько для готового спеца, что бы сразу работал, сколько для понимания КАК все это работает и облегчения перехода на железо/софт любой фирмы.
В проектировании же идут уже более специфические вопросы, поскольку больше конкретики по задаче и более новое оборудование. Ну и плюс пока учишься, выходят новые нормы, ГОСТы и т.п.

2. Проектирование сильно отличается от монтажа.
Проектирование выполняется на основе исходных данных и текущих НТД. Монтаж может осуществляться спустя годы после выпуска проекта. Монтаж осуществляется по месту, где могут быть неучтенные моменты (например по очень старым проектам что-то делали, но документацию потеряли, а убирать нельзя). Так же монтажники имеют свой собственный опыт - где и как лучше сделать. Как правило это НЕ касается ПО, а только железа и физических подключений.

3. Языки программирования.
Когда-то давно я был лаборантом на кафедре и мне сдавали задачки, написанные на Турбо Паскале, девочки с курса экологов и технологов. У них было все пара семестров и зачет в конце. Они были просто в шоке от этого и спрашивали зачем им программирование.
Задачки были элементарными - что-то вроде найти корень квадратного уравнения. 30% имели большие проблемы с этими задачками. Намучался я тогда с ними. Долго объяснял что и зачем, но большая часть не поняла. А вот через пару лет, когда им пришлось расчитывать процессы и прочую специфику - вот тогда они оценили!! Те, кто знал программирование хоть немного -все расчеты по курсовым сделали в программах и это заняло пару дней. Те кто считал на листочкам и калькуляторах - ушло пару недель. Да и сейчас есть пример перед глазами - два человека с факультета автоматики не могут в Екселе сделать элементарные расчеты или понять в простеньких формулах куда что идет!
Любой язык программирования позволяет понять КАК все это работает. Позволяет в голове у себя составлять алгоритмы работы. Эти алгоритмы так же потом понадобятся во многих других моментах. Если вы работаете в МС Офисе, Автокаде и подобных программах - в них есть встроенный ВБА (Visual Basic for Application), который позволяет значительно упростить себе жизнь! Да, я учил Бейсик и Паскаль, которые сейчас почти нигде не применяются, тем более в АСУ ТП. НО!!! Именно знание этих языков помогло мне создать множество инструментов в моей текущей работе. Эти языки дали понимание принципа работы. Попробуйте объяснить гуманитарию как написать программу расчета корней квадратного уравнения и вы поймете о чем я.

Если учиться и работать одновременно - непременно будут вылезать проблемы, что учат ТАК, а на деле ЭДАК надо делать. К этому надо просто быть готовым.

[alex-tec]

Я не думаю, что все сразу после университета стали "асами". Я к примеру пришёл на работу с базой и много чего не знал, научился и учусь досех пор по время "боевых действий" возле шкафа или алгоритмах ПТК. Главное не опускай руки развивайся читай и учись! Я вообще начинал с метрологии и был высоковльтником ) Хотя не моя сфера, но там тоже получил опыт!

Что-то пословица вспомнилась: "Век живи - век учись, дураком помрешь"

[stesl]

5 копеек от меня.
Качай Step 7 на торренте, там обычно и лекарство лежит.
Качай книги Бергера по программированию в Step 7.
Симулятор в Step 7 интуитивно понятен, с учетом того что понял в целом идеологию Siemens.
Собирай свою сборку ПЛК, программируй, гоняй на симуляторе. Ничего собирать в реале не надо.
Если ты умеешь собрать схему выключатель/лампочка, или пуще того ПУСКАТЕЛЬ, то собрать шкафчик (по готовой схеме) для тебя уже не проблема.
По поводу языков - Паскаль. Самое то для АСУ. Еще С. Просто С. Шарп можно для общего понимания мировых тенденций поддерживать-развиваться. Язык достаточно прогрессивный. Также, конкретно у Сименса, еще VBS и VBA.
Языки МЭК - если знаешь, что такое интегральные м/схемы и таблица истинности - FBD. Самый распространённый язык.
Если в голове реле и контакты - LAD.
Если уже знаешь Паскаль - SCL.
STL - Ассемблер. Как и любой ассемблер - муторно. Хотя... Есть один знакомый, дедушка уже почти, он на нем пишет. Спрашиваю его чего мол? Ведь 100% не всегда удобно
- А зато, говорит, я один и понимаю чего я там понаписал
И так и есть. Мало кто язык юзает, еще меньше тех, кто может в нем от начала до конца все прочитать и разобраться.
Остальные не юзал, ничего сказать о них не могу.

PS Возможно будет протест общественности - какой нафиг Степ!!! Tia Portal надо изучать. Тут я только одно могу сказать, классика она и в Африке классика. Если ты начнешь учиться водить авто классику (задний привод/механика) то потом тебе все нипочем. А если как я сразу сядешь за передний/автомат, то потом всю оставшуюся жизнь будешь в дроме эти фильтры выставлять

[Ryzhij]

Рано или поздно приходит осознание простого факта, что любой специалист работает хотя и с техникой , но прежде всего с людьми и для людей, которые в общем-то и платят за работу.
Поэтому рекомендую: "Теодорычевы байки"

[Jackson]

1. Теория в институте сильно отличается от проектирования.

Нет, это не так.

Как правило в институте дают уже устаревшие данные.

Данные там дают только для примеров практики. А подходы к проектированию и общесистемные вещи не меняются и не изменятся ещё очень долго. Но именно подходов к проектированию там не дают вообще и правильно делают - в реальной работе проще всё узнать. Навыки дают. Инженер не только что-то новое с нудя проектирует, но и в старом сделанном при царе Горохе разбирается. Если изучать всё только ультрасовременное, то на систему 20-летней давности инженер будет смотреть как баран на новые ворота.

. Проектирование сильно отличается от монтажа.

Естественно. :) Также как и вождение автомобиля сильно отличается от его ремонта.
Владеющий монтажом проектировщик спроектирует так, что монтажники не будут сильно ругаться, а не владеющий способен своим проектом подвергнуть свою фирму если не банкротству, то большим убыткам из-за незнания технологий строительства.

3. Языки программирования.
Когда-то давно я был лаборантом на кафедре и мне сдавали задачки, написанные на Турбо Паскале, девочки с курса экологов и технологов. У них было все пара семестров и зачет в конце. Они были просто в шоке от этого и спрашивали зачем им программирование.

Затем же зачем и высшая математика, теормех и философия - мозг раскрутить на полные обороты. И потом, Вы не знаете что будет через месяц, год, пять лет после выпуска. Столкнуться Вы можете с чем угодно, например со старинным PC-контроллером с программой, написанной на Паскале, в которой придется как минимум разобраться. И технологию нужно понимать хотя бы в общих принципах, а сегодня Вы на пищевом, а завтра на насосной, послезавтра в энергетике - значит нужны знания в химии, гидравлике, электроприводе, общей механике, ТОЭ, и т.д. Лишних знаний не бывает. Лет через 10 Вы за Ваши "лишние знания" должны быть премного благодарны, потому что потом их будет взять просто негде. А без философии в серьезном проектировании вообще никак, то есть люди справляются конечно, но их подходы и ошибки до боли стандартны и предсказуемы.

[AntonFox]

AntonFox писал(а): ↑24 июл 2019, 11:46
1. Теория в институте сильно отличается от проектирования.
Нет, это не так.

Это так. Возможно в каких-то специальностях этого меньше, где-то больше. В моем случае половина предметов была "устаревшей" и мне не пригодилось вообще. Вторая половина по разному - где-то использовал знания напрямую, а где-то использовал знания, что бы понять принцип и "обновить" знания.
Например Ломиконты, Ремиконты и прочие Х-конты. Сейчас их и не найти почти на предприятиях. Соответственно и принципы другие - ранее было много вторички на щитах, сейчас контроллеры заменяют всю вторичку. Какие-то базовые знания и понимание -да, это мне дало, но для проектирования сейчас это бесполезно (почти всегда). Так что разница есть и в моем случае - большая. Если у вас эта разница намного меньше - вам повезло.

Данные там дают только для примеров практики. А подходы к проектированию и общесистемные вещи не меняются и не изменятся ещё очень долго.

Смотри пример выше - вторичка и контроллер. Если мыслить совсем "общими" категориями, то весьма похоже, но копнешь чуть глубже и разница очень велика.
И еще - разные институты по разному учили. Даже преподаватели по разному давали один и тот же предмет.

AntonFox писал(а): ↑24 июл 2019, 11:46
Проектирование сильно отличается от монтажа.
Естественно. :) Также как и вождение автомобиля сильно отличается от его ремонта.

А вот тут наоборот. Вождение и ремонт вещи совершенно разные. Для вождения нужно знать ПДД и общие принципы работы двигателя, что бы не сжечь сцепление и коробку не испортить. А при ремонте ПДД ни к чему, а вот устройство нужно знать более детально, а не поверхностно.
Проектирование и монтаж же подчиняются одним нормативам. Проектировать нужно так, что бы потом строили по этим чертежам, а не делали сами как "правильно". Тут скорее сложность в реализации некоторых решений. Например стесненные условия, возможности техники и человека. В некоторых случаях по нормам сделать можно, но работать не будет и выкручиваются - нарушая одни нормы, что бы соблюсти другие и при этом чтоб работало.
Так что как раз тут база одна, а вот решения порой отличаются очень сильно. А квалификация и знания нужны и там и там.
Простой пример - все приборы по климатическим исполнениям применяются подходящие, но на заводах их накрывают половинкой пластиковой бутылки - от грязи, пыли, дождя, иногда фольгу внутрь кладут от солнца. При этом нормы такой пластик запрещают, а производитель прибора говорит что прибор и так будет хорошо работать.

3. Языки программирования.
Когда-то давно я был лаборантом на кафедре и мне сдавали задачки, написанные на Турбо Паскале, девочки с курса экологов и технологов. У них было все пара семестров и зачет в конце. Они были просто в шоке от этого и спрашивали зачем им программирование.

Затем же зачем и высшая математика, теормех и философия - мозг раскрутить на полные обороты.

Философия на мой взгляд бесполезна. Возможно я ее не понял, так как в аспирантуре не был, а общий курс философии понимания практического применения ее не дал.
Если можете как-то прояснить этот момент готов внимать. (но лучше наверное в ЛС, что бы не флудить)

[Jackson]

Это так.

Нет.

Например Ломиконты, Ремиконты и прочие Х-конты.

Это конкретные устройства и приёмы. На общие базовые знания это не влияет

Философия на мой взгляд бесполезна.

Вот я и вижу, что путаете частное с общим, Вы даже не читаете то что я написал.
Пример:

AntonFox писал(а): ↑24 июл 2019, 11:46
Проектирование сильно отличается от монтажа.
Естественно. :) Также как и вождение автомобиля сильно отличается от его ремонта.

А вот тут наоборот. Вождение и ремонт вещи совершенно разные.

Любопытно, что же тут "наоборот"...

И на "ты" мы вроде не переходили, проявляйте хотя бы уважение.

Возможно я ее не понял, так как в аспирантуре не был, а общий курс философии понимания практического применения ее не дал.

За три секунды это не пояснить. Слышали про такой документ "философия системы" ? Для ряда отраслей он обязателен, для остальных - нет, но разработчики порой его составляют для лучшего понимания того, что они делают. Она может быть разная, зависит от глубины познаний и применения. Например, работа подавляющего большинства систем управления (и поведение объектов управления) происходит в строго в соответствии с тремя основными диалектическими законами, и неважно, знаете Вы их или нет.

А чтобы это всё понять, аспирантуру не надо заканчивать - читать книги и думать можно с любой квалификацией, как минимум для расширения кругозора. Без кругозора хорошим специалистом стать - без шансов. Лично я это изучил в достаточном объёме задолго до диплома, а в аспирантуре только расширял знания и пользовался ими для разработок.

Наивное заблуждение - думать, что Вас чему-то учат в аспирантуре или в институте. Вас ничему не учат ещё со школы. Вам дают информацию и навыки, а уложить и упорядочить эту информацию - Ваше личное дело. Как уложите - такой и результат будет, это и будут знания. В аспирантуре уже идет работа на результат, причем свой индивидуальный, и научить тут никто ничему в принципе не может.

Отправлено спустя 26 минут 46 секунд:
Вот конкретный пример применения диалектики на практике. Не один десяток лет так делались системы управления корабельной энергетикой. Хотя это всё я применяю и к другим системам и немножко усовершенствовал, и не я один как выяснилось (буржуи тоже прошли по этому пути). Первоисточник - учебная методичка с 4 курса ведомственного ВУЗа, которая в дальнейшем была расширена переиздана. Причем слушатели курса - не разработчики систем, а эксплуатирующий персонал. Это позволяет им быстро и правильно понимать, что происходит с объектом (правда помогает - я проверял).

viewtopic.php?f=60&t=7815

[Looker]

В начале 2000-х меня попросили поделиться опытом по Allen Bradley для родной кафедры. Мои первые слова были, примерно такие: "То, что вы услышите, узнаете на практике - ремесло, применительное к PLC". Москвичи из RA дали временные лицензии для практики на SLC.
Пройдя общие вопросы, включая языки МЭК, вопрос из аудитории: "Какая архитектура у контроллера, гарвардская или фон-Неймановская?"
Ответил примерно так: "Какая архитектура внутри - мне не интересно, она скрыта, но сделано так, что вы даже не мечтали о таких возможностях. Лучше уделяйте время на анализ технологического процесса, которым вы собираетесь управлять."
Отличник той группы (задавший вопрос про архитектуру) последнюю лабораторку по Секвенсорам провалил, тогда я больше уделил внимания самым отстающим и... Последствий на экзамене ему не было (принимал не я, но попросил его не обижать).

One of my favorite predictions is the one about the factory of the future.
It will have two occupants, a man and a dog.
The man will be there to feed the dog and the dog will be there to keep the man from touching anything

PS. Тем студентам продолжали читать курс про К580.

[AntonFox]

Это конкретные устройства и приёмы. На общие базовые знания это не влияет

А мы говорим про обучение и теорию в институте в целом. В моем случае обучение происходило на примере конкретных приборов. Базовые принципы построения автоматического управления процессом.

Вот я и вижу, что путаете частное с общим, Вы даже не читаете то что я написал.

Я то как раз все прочитал, но видно вы со своей колокольни видите все иначе. Ваше право. Но я сторонник золотой середины и допускаю, что у кого может быть иначе, поэтому и написал, что у кого-то больше, у кого то меньше. Однако вас это не устроило. Выходит меня базовым знаниям не учили, если судить по вашим словам. Ну что же, значит и спорить далее нет смысла.

Любопытно, что же тут "наоборот"...

Все описано выше. Потрудитесь прочитать если любопытно. А впрочем лично вам не за чем это судя по всему, вы свой взгляд менять уже не хотите и не допускаете, что может быть иначе.

И на "ты" мы вроде не переходили, проявляйте хотя бы уважение.

Три раза перечитал свое сообщение и не нашел там "ты". Но кто будет спорить с администратором, да еще таким гуру.
Простите пожалуйста, больше не повторится. Совсем. Отбили желание вообще что либо писать. Удачи!

[Jackson]

Все описано выше. Потрудитесь прочитать если любопытно. А впрочем лично вам не за чем это судя по всему, вы свой взгляд менять уже не хотите и не допускаете, что может быть иначе.

Ну да. Когда чёрное = чёрное, а белое = белое, я не намерен менять своё мнение. И человек, не отвечающий на вопросы, говорит сам с собой - нам тут такие и не интересны. Так что всё правильно сделал.

Отбили желание вообще что либо писать.

Потому что сейчас никто ничего не считает, все только пишут и считают свои мысли гениальными, и это утомило. Так что всё нормально.

[keysansa]

А мы говорим про обучение и теорию в институте в целом. В моем случае обучение происходило на примере конкретных приборов. Базовые принципы построения автоматического управления процессом.

У меня ощущение, что вы гуляли половину занятий ) Сужу по себе.
Очень похожее мнение до сессии. Мне пришлось восстанавливать знания судорожно в течении 2-х пересдач, когда все все сдали и сидел неделю, судорожно изучая, что бы перейти на 3-й курс.

Однако вас это не устроило. Выходит меня базовым знаниям не учили, если судить по вашим словам.

Опять же по своему опыту. Меня учили. Но я сопротивлялся ) Поэтому что учили - не факт что научили.

[Никита]

Dick Morley писал(а): One of my favorite predictions is the one about the factory of the future.
It will have two occupants, a man and a dog.
The man will be there to feed the dog and the dog will be there to keep the man from touching anything

Переходите на импортозамещение: это из 60-х про Белку, Стрелку и чукчу в космосе - "накорми собак и ничего не трогай".

[keysansa]

В моем случае половина предметов была "устаревшей" и мне не пригодилось вообще. Вторая половина по разному - где-то использовал знания напрямую, а где-то использовал знания, что бы понять принцип и "обновить" знания.

Перечитал заново, и захотелось пояснить, почему я решил, что вы похожи на меня.
Я ходил на все лабораторные занятия, и прогуливал половину теоретических (девушки...). Поэтому перед сессией - полностью согласен, в мозгу только старые приборы- и 1/2 теории, причем теория нифига не срастается в единое целое. Ну а потом, пересдача, подготовка...