аварийное электроснабжение котла

Сообщение **r3lai** » 01 окт 2018, 00:44

Друзья! Подскажите - кто знает. Ситуация такая, электроснабжение поселка ненадежно, часто бывают длительные отключения. Можно -ли пользоваться для резервного питания газового котла в индивидуальном доме аккумулятором с инвертором. Котел и для отопления и для горячего водоснабжения, встроен небольшой циркуляционный насос, коаксиальный дымоход, сейчас такие в моде. . Инвертор выдает ступенчатое напряжение. Конкретных моделей котла и инвертора не указываю - интересует принципиальная возможность такого использования.

Сообщение **Ryzhij** » 01 окт 2018, 07:55

Можно.
Выпускаются модели ИБП для таких применений. Они отличаются от компьютерных большим временем автономной работы, следовательно, бОльшей емкостью аккумуляторной батареи и бОльшим током зарядного устройства при относительно небольшой мощности инвертора.

r3lai писал(а): ↑01 окт 2018, 00:44Инвертор выдает ступенчатое напряжение

Используйте бесперебойник двойного преобразования с синусоидальным выходом, например, http://www.tensy.ru/dpk1000.html. Он и позиционируется для газовых котлов. Сами такие используем несколько лет, пока проблем, кроме замены аккумуляторов через 3-4 года, не было. Есть и клеммы для подключения внешнего аккумулятора.
Наблюдал, что от простых комповых бесперебойников с апроксимированным синусом (ступенчатым, в вашей терминологии) гудят насосы, хотя и продолжают работать. Не знаю, вредно ли им это. Но не все. Насосы с мокрым ротором, типа UPS, гудения не слышно в общем шуме. Они вообще работают бесшумно.

Сообщение **r3lai** » 02 окт 2018, 20:40

Всем ответившим -большое спасибо, буду заниматься.

Сообщение **Ryzhij** » 03 окт 2018, 08:32

Пожалуйста.
Хочу только отметить вдогонку, что при использовании ИБП с подключаемым, а не с постоянно работающим на нагрузку инвертором, повышенная шумность из-за несинусоидальности выходного напряжения будет только во время работы от ИБП.

Сообщение **VADR** » 03 окт 2018, 16:19

А вот вопрос попутно. Давно интересовало, ответа не нашёл. У частотников и бесперебойников (не у всех, конечно) есть нечто похожее в схемотехнике: преобразование переменки из сети в постоянку => преобразование постоянки в переменку. Разница в том, что ИБП на втором преобразовании выдаёт фиксированное напряжение и частоту и имеет в звене постоянного тока аккумуляторы, а ЧРП - без аккумуляторов и на выходе напряжение и частота изменяются. А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить? Тогда такой частотник был бы сам себе бесперебойником...

Сообщение **Looker** » 03 окт 2018, 18:44

VADR писал(а): ↑03 окт 2018, 16:19А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить?

Мелкие водятся - на входе одна фаза, на выходе три. Только звено постоянного тока с напряжением более 300 В будет (для входа 220 В). На выходе частотника нет синусоиды. Цена не обрадует.
Лет 15 назад моему знакомому такая идея приходила в голову, как пришла так ушла.

Сообщение **Ryzhij** » 03 окт 2018, 20:36

К тому же, у частотников напряжение звена постоянного тока отнюдь не стабилизировано. Оно изменяется при работе. Так что, аккумулятор в это звено никак не пристроить.

Можно, с помощью ещё одного DC-DC инвертора. Он же зарядное устройство, он же PF корректор. Но аккумулятор на такое напряжение всё сведёт к бессмыслице.

Сообщение **hell_boy** » 03 окт 2018, 21:56

VADR писал(а): ↑03 окт 2018, 16:19 А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить? Тогда такой частотник был бы сам себе бесперебойником

Есть http://www.ic-art.ru/bespereboyniki/

Сообщение **r3lai** » 03 окт 2018, 22:50

VADR писал(а): ↑03 окт 2018, 16:19 сообщение

VADR » Сегодня, 16:19

А вот вопрос попутно. Давно интересовало, ответа не нашёл. У частотников и бесперебойников (не у всех, конечно) есть нечто похожее в схемотехнике: преобразование переменки из сети в постоянку => преобразование постоянки в переменку. Разница в том, что ИБП на втором преобразовании выдаёт фиксированное напряжение и частоту и имеет в звене постоянного тока аккумуляторы, а ЧРП - без аккумуляторов и на выходе напряжение и частота изменяются. А может быть есть в природе частотники небольшой мощности, в которых, подобно ИБП, в звене постоянного тока можно аккумуляторы включить? Тогда такой частотник был бы сам себе бесперебойником...

Уважаемый Александр Васильевич - мы с Вами мыслим совершенно одинаково. Только я более глобально. Я предлагаю на предприятиях где важно бесперебойное электроснабжение приводов, построить большую аккумуляторную батарею 530 Вольт, питаемую от мощного трехфазного выпрямителя. От нее сеть постоянного тока 530 Вольт ко всем важным частотникам. Что Вы думаете по этому поводу?

Сообщение **Ryzhij** » 04 окт 2018, 06:56

r3lai писал(а): ↑03 окт 2018, 22:50 Что Вы думаете по этому поводу?

А мне позволите высказаться?

Такая единая сеть постоянного тока сама по себе будет ещё одним дестабилизирующим фактором и критическим ненадежныи звеном .
Тут централизация вредна.

Сообщение **servo85** » 04 окт 2018, 09:12

Решение для обеспечения непрерывного электроснабжения отопительного оборудования (газовых котлов, циркуляционных насосов и т. п.).

Сообщение **r3lai** » 07 окт 2018, 20:06

Такая единая сеть постоянного тока сама по себе будет ещё одним дестабилизирующим фактором и критическим ненадежныи звеном .
Тут централизация вредна.
[/quote]

Ради любопытства поинтересуйтесь как осуществляется электроснабжение подземных узлов связи МО. Там надежность наивысшая. Там применяются трехмашинные преобразователи. Просто вместо трехмашинных преобразователей я предлагаю частотники.

Сообщение **Ryzhij** » 07 окт 2018, 21:34

Вы мне будете рассказывать про НУП/ОУП?
Ну-ну... )))
Вот там архитектура системы энергоснабжения не имеет ничего общего с Вашим предложением.
Там именно независимые источники энергии.
И для каждого НУП/ОУП свой джентльменский набор.
А у Вас? ;)

Сообщение **r3lai** » 08 окт 2018, 21:55

"Архитектура системы энергоснабжения" - красивые но очень общие слова. Хороши, если надо произвести впечатление на какую -нибудь студентку. Наукообразно разглагольствовать я умею не хуже Вас. Можете кратко изложить как выглядит блок- схема электроснабжения НУП/ОУП ? В чем ее принципиальное отличие от схем электроснабжения других ответственных объектов? Не понимаю - в чем я заблуждаюсь? ТП питается от двух - трех независимых ЛЭП с АВР. От ТП питаются трехмашинные преобразователи ответственных потребителей и зарядная станция аккумуляторной батареи. Трехмашинный преобразователь представляет собой агрегат состоящий из генератора трехфазного переменного тока, двигателя постоянного тока и двигателя переменного тока. Все электромашины соединены муфтами. При работе от сети, двигатель переменного тока приводит во вращение весь агрегат, от генератора питаются все ответственные потребители. От сети также идет подзаряд аккумуляторной батареи. В случае исчезновения напряжения сети включается двигатель постоянного тока от батареи - и генератор приводится во вращение от него. В это время запускается и выводится на рабочий режим дизель-генератор и по готовности от него запитывается двигатель переменного тока. Таким образом генератор все время вращается независимо от наличия или отсутсвия напряжения в сети. Я просто предлагаю вместо трехмашинных преобразователей в этой схеме к батарее подключать звено постоянного тока преобразователей частоты ответственных электроприводов.
Буду благодарен за конструктивную критику.

Сообщение **Ryzhij** » 08 окт 2018, 22:49

Если коротко:
В отличие от Вашей линии постоянного тока, на валу не бывает КЗ.

Сообщение **r3lai** » 09 окт 2018, 00:09

Оказывается не только мне такая мысль пришла в голову. Все уже придумано. Вот: https://prom-electric.ru/articles/1/277/ Так что Ваши сомнения напрасны.

Сообщение **Ryzhij** » 09 окт 2018, 05:01

Отнюдь! В статье по предложенной Вами ссылке описывается ЧРП с индивидуальным аккумулятором, а не с сетью постоянного тока, объединяющей все критические узлы многих ЧРП.
Случись что в такой сети - сразу откажет всё.

Сообщение **Madwolf** » 09 окт 2018, 19:36

Почитал, интересно. Сам занимаюсь сетями постоянного тока, но ПЧ для меня не изведанная область. Могу только сказать следующее: централизованные сети IT надежны, применяются на АЭС, медицине, РЗА в сетях 10 и выше кВ.
Проблема сетей с большим напряжением - коммутация и защитное отключение если захотите использовать автоматы.
Электромашинные преобразователи это вообще прошлый век, современные выпрямители, преобразователи и инверторы надежны и обладают высоким КПД (до 96%), имеют модульную конструкцию и т.п.
Использование сети обусловлено тем, что одним аккумулятором не обойтись, нужны десятки, чтобы набрать напряжение, это обычно шкаф для аккумуляторов, плюс шкафы с выпрямителями и контроллерами для мониторинга состояния аккумуляторов и т.п., поэтому выгодней сделать одну батарею помощнее, чем городить несколько менее мощных, в итоге будет более надежно.

п.с. по сабжу, поставить обычный ИБП на вводе в котел (если там насос типа с переключателем скорости, то на 95% там ПЧ встроенный), ему плевать на вход питания и он не создает индуктивную нагрузку.

Сообщение **r3lai** » 09 окт 2018, 20:25

Да еще по - моему на АТС, одна батарея 60 Вольт и от нее вся аппаратура работает.

Сообщение **Ryzhij** » 09 окт 2018, 21:03

r3lai писал(а): ↑09 окт 2018, 20:25 Да еще по - моему на АТС, одна батарея 60 Вольт и от нее вся аппаратура работает.

А это, вообще, к чему?
На современных АТС и напряжения, и токи потребления иные, чем на тех, где в конце прошлого века были 60-вольтовые аккумуляторные залы.
Сейчас во дворе АТС ставят два контейнера, один с аккумуляторным ИБП, а другой - с ДГУ.
Но!
Как и в прошлом веке. эта система питания ДЛЯ ОДНОЙ АТС.
Аналогично питаются вышки сотовой связи. У каждой своя система.

Отправлено спустя 12 минут 49 секунд:

Madwolf писал(а): ↑09 окт 2018, 19:36 Электромашинные преобразователи это вообще прошлый век, современные выпрямители, преобразователи и инверторы надежны и обладают высоким КПД (до 96%), имеют модульную конструкцию и т.п.

"Развязка через вал" это один из элементов системы технических средств защиты информации.

Ryzhij писал(а): ↑09 окт 2018, 05:01Случись что в такой сети - сразу откажет всё.

Во-первых, некоторые системы не допускают работу своих частей по отдельности, при отключении одной всё должно немедленно остановиться. Например, многодвигательные установки, типа бумагоделательных машин, прокатных станов и т.п. Примерно так и котелная, при остановке циркуляционного насоса продолжение работы котла теряет смысл, а иногда и вовсе недопустима.
Но есть и другой случай. Самолётам с одним двигателем запрещено удаляться от берега моря дальше определённого расстояния. Четырёхмоторный самолёт без одного двигателя способен пересечь океан.
Так что нет единого решения для всех случаев, надо смотреть конкретно.

Сообщение **Jackson** » 10 окт 2018, 10:56

Ryzhij писал(а): ↑04 окт 2018, 06:56 Такая единая сеть постоянного тока сама по себе будет ещё одним дестабилизирующим фактором и критическим ненадежныи звеном .
Тут централизация вредна.

В датацентрах ИБП централизованные, у связистов на узлах связи - централизованные, на телефонной станции сам видел два цеха с батареями в три яруса. И занимается ими соответствующая служба. Не вижу ничего плохого в сети гар.питания на любом производстве, если это экономически оправдано. Просто надо считать мощность и эффективность, и правильно организовывать эту сеть. Но поставив к каждому отдельному ПЧ свою батарею, Вы повесите обязанности по её обслуживания на электромеханика, а ему это надо?

Отправлено спустя 7 минут 45 секунд:

Madwolf писал(а): ↑09 окт 2018, 19:36 Электромашинные преобразователи это вообще прошлый век

Неправда. Динамические ИБП применяются до сих пор и имеют свои преимущества.

Madwolf писал(а): ↑09 окт 2018, 19:36 по сабжу, поставить обычный ИБП на вводе в котел (если там насос типа с переключателем скорости, то на 95% там ПЧ встроенный), ему плевать на вход питания и он не создает индуктивную нагрузку.

Снова ошибка. Создаст и еще какую. И нагрузка там нелинейная, эта нелинейность наложится на также нелинейный выход ИБП и КПД системы значительно упадёт, а остаток от КПД уйдёт в тепло. проще говоря, перегреваться всё будет, включая кабель.
Попробуйте зарядку от смартфона включить на выход обычного ИБП, посмотрите как греется по сравнению с включением в обычную розетку - а это всего лишь импульсный БП микромощности. В случае с ПЧ через обычный ИБП будет происходить то же самое, но в других масштабах. К тому же, в документации на обычные ИБП явно сказано: электроприводы в нагрузку не включать.

Отправлено спустя 4 минуты 20 секунд:

Универсал писал(а): ↑09 окт 2018, 21:27 Во-первых, некоторые системы не допускают работу своих частей по отдельности, при отключении одной всё должно немедленно остановиться.

Это вопрос локальной защиты (реакция системы на обесточивание её частей), питание тут ни при чём. К тому же, например, для того чтобы система среагировала и выполнила например торможение, порой и энергия нужна.

Во-вторых, это всё детали, в которые нет смысла вдаваться. Надо брать конкретный цех, завод, участок и смотреть. А спорить о сферических конях - бессмысленно.

TEB писал(а): ↑10 окт 2018, 11:08 если там насос типа с переключателем скорости, то на 95% там ПЧ встроенный

Вот это совсем наоборот. Если это механический переключатель или колодка-перевертыш, то это обычно просто многообмоточный двигатель. Часто обмотка Даландера + еще одна независимая, но не обязательно. Классический пример - трехскоростные UP и UPS от грюндфоса, там на однофазных насосах явно видны конденсаторы. Причем, на мелких - в борновых коробках, а на больших они закреплены снаружи и их видно издалека.
А в остальном это обычный асинхроннник, с нагревом от третьей гармоники.
ПЧ в насосах тоже видны издалека, обычно по большой "детали" на корпусе самого двигателя и управлению кнопками.