Вышибает автомат.

Сообщение **petr2off** » 17 июл 2018, 13:34

Да их пусковым током вышибает.

Сообщение **alex-tec** » 17 июл 2018, 14:35

Кривые B C D.JPG

Если верить номограмме, ток 10 In автомат с кривой С должен держать 4-6 сек. Обычно этого времени хватает чтобы двигатель вышел на номинальный режим работы. У меня был подобный случай когда у монтажников отбивало автомат (как раз GV2) из-за того что двигатель вентилятора крутился не в ту сторону. Кстати как проверяли направление вращения на насосах?

Не должен. 10 номиналов для кривой С - это переход в зону работы электромагнитного расцепителя. Даже по этой картинке, это крайний случай. А допустимый разброс параметров от 5 до 10 номиналов. Т.е. тепловой то должен держать, но электромагнитный уже сработает.
А вот про направление - обратите внимание. Уже неоднократно замечал, что у буржуев фазы в другую сторону крутятся. И наша фазировка с их оборудованием не дружит. Тоже тут обсуждали.

Сообщение **alex-tec** » 17 июл 2018, 15:14

А допустимый разброс параметров от 5 до 10 номиналов.

Так номограмма и дана для расчета времени срабатывания расцепителя в диапазоне от 5 до 10 In

Сообщение **petr2off** » 17 июл 2018, 15:42

Уровень откачивают, значит вертятся в правильном направлении.

Сообщение **Jackson** » 17 июл 2018, 15:55

alex-tec писал(а): ↑17 июл 2018, 14:35 Если верить номограмме, ток 10 In автомат с кривой С должен держать 4-6 сек

Нет. Вы неправильно читаете эти кривые. Отсечка 10-кратного тока будет мгновенная. Да и кривая на Вашем рисунке не совсем правильно нарисована.
Вот так будет правильнее:

ad-2_ad-4_time.jpg

От десятикратного тока за 6 секунд за автоматом всё уже сгорит - кому он такой нужен?

Отправлено спустя 5 минут 50 секунд:

petr2off писал(а): ↑14 июл 2018, 13:20 стоят насосы на КНС. Рабочий ток у них 30 - 40 ампер, а вот пусковой 300.

Для таких случаев специально разработаны автоматы для приводов. Они либо вовсе без тепловой защиты, либо с ней но регулируемой в большом диапазоне, да и токовая отсечка там имеет уставки больше 10 крат. Тепловые реле для приводов также имеют класс защиты - класс 10, класс 20 - это и есть по сути пусковой ток привода, который тепловое реле должно "проглатывать".

petr2off писал(а): ↑14 июл 2018, 13:20 а можно ли загрубить как нибуть автомат, что бы он через секунду например срабатывал ?

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 06:50 Автомат EZ9F34340. Тип С. Двигатель 18,5 квт - пусковой ток 400 А, рабочий 36А

Никак. Это автомат бюджетной серии, для квартир. "Спасибо" тому кто догадался его поставить для питания двигателя. Вероятно, он выбирал автомат только по одному параметру - номинальному току, так что и отключающая способность, наверняка, недостаточная. Меняйте.

Сообщение **alex-tec** » 18 июл 2018, 08:50

Уровень откачивают, значит вертятся в правильном направлении.

А вот это вообще не факт. Даже если центробежные насосы крутятся не в ту сторону, они будут откачивать уровень, только плохо. В качестве эксперимента попробуйте поменять направление и посмотрите результат.

Отправлено спустя 7 минут 44 секунды:

Вы неправильно читаете эти кривые. Отсечка 10-кратного тока будет мгновенная.

Ну хорошо, а если ток в границе <In (ну скажем 9In), тогда как. Номограмма какой смысл вообще имеет по Вашему?

Сообщение **VADR** » 18 июл 2018, 09:10

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 08:58 В качестве эксперимента попробуйте поменять направление и посмотрите результат.

А ещё лучше - посмотреть на насосе указатель направления вращения (стрелка должна быть). Если указателя нет - смотреть по расположению трубы нагнетания. Она наверняка выходит по касательной, из чего можно сделать вывод, какое направление вращения должно быть. И сравнить это направление с реальным направлением вращения двигателя. Если не совпадает - перефазировать. Центробежники действительно качают при любом направлении вращения (на то они и центробежники, центробежная сила в любом случае направлена от оси наружу), но конструкция насоса делается под какое-то одно определённое.
Впрочем, я встречал единственный уникальный случай, и это был косяк производителя насоса, когда "улитка" была закручена в одну сторону, а лопасти ротора - в другую. У производителя были две модели насосов одинаковых по характеристикам и размерам, но с разным направлением вращения, вот ротор и перепутали. Там перегрузки не было, но насос качал очень плохо.

Сообщение **alex-tec** » 18 июл 2018, 09:39

VADR писал(а): ↑18 июл 2018, 09:10 А ещё лучше - посмотреть на насосе указатель направления вращения (стрелка должна быть)

Насосы канализационные, герметичные. Визуально определить направление вращения невозможно.

VADR писал(а): ↑18 июл 2018, 09:10 А ещё лучше - посмотреть на насосе указатель направления вращения (стрелка должна быть). Если указателя нет - смотреть по расположению трубы нагнетания.

Не у всех грюндфосов видна улитка. И направление вращения тоже не всегда увидеть можно. И труба бывает вертикально вверх из кожуха...

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 08:58 Ну хорошо, а если ток в границе <In (ну скажем 9In), тогда как. Номограмма какой смысл вообще имеет по Вашему

Никакого. Применительно к Вашей номограмме токи между 5 и 10 номиналов - зона работы ЭМ-расцепителя, но не гарантированная. Для теплового - время тоже плохо предсказуемо. Тут как в квантовой механике - или точка с определённой вероятностью, или некая область в которой эта точка гарантированно находится. Петлю фаза-ноль надо проверять по худшим условиям, т.е. ток КЗ должен быть больше 10номиналов, плюс, насколько помню, еще 20% запаса.
]

Сообщение **Nexus_fox** » 18 июл 2018, 09:56

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 09:39
VADR писал(а): ↑18 июл 2018, 09:10 А ещё лучше - посмотреть на насосе указатель направления вращения (стрелка должна быть)
Насосы канализационные, герметичные. Визуально определить направление вращения невозможно.

еще по звуку можно определить, он "грохочет" если не в ту сторону вращается.

Сообщение **Jackson** » 18 июл 2018, 10:04

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 08:58
Уровень откачивают, значит вертятся в правильном направлении.
А вот это вообще не факт. Даже если центробежные насосы крутятся не в ту сторону, они будут откачивать уровень, только плохо.

Точно так.
И с вентиляцией то же самое. Есть истории когда на вводе на целый объект и цех были перепутаны фазы и все насосы и вентиляторы крутились в обратную сторону. Начальство считало что все отлично и посылало "умников" в даль, только персонал недоумевал почему насосы так плохо качают. И продолжалось это годами.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 09:39
VADR писал(а): ↑18 июл 2018, 09:10 А ещё лучше - посмотреть на насосе указатель направления вращения (стрелка должна быть)
Насосы канализационные, герметичные. Визуально определить направление вращения невозможно.

Не бывает слова "невозможно" для инженера - это отмазка для начальства. "Что один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет"(с)
Когда доходит до жареного, то если надо то и герметичное разбирают, останавливая весь процесс.

Отправлено спустя 2 минуты 55 секунд:

Никита писал(а): ↑18 июл 2018, 09:55 Применительно к Вашей номограмме токи между 5 и 10 номиналов - зона работы ЭМ-расцепителя, но не гарантированная. Для теплового - время тоже плохо предсказуемо. Тут как в квантовой механике

Тут никакой квантовой механики, а всё зависит от автомата. В модульных автоматах так и будет - токовая отсечка по кривой "С" от 5 до 10 крат, один и тот же автомат может отсечь сначала при 5 кратах, а через минуту при 10 кратах. Так и нормировано. На то и модульный автомат за свои деньги. В приводных автоматах и литых всё срабатывает чётко с учетом влияния температур, которое тоже точно оговорено в каталогах.

Сообщение **petr2off** » 18 июл 2018, 10:10

Кстати да, по звуку насосы при работе сильно различаются.

Сообщение **alex-tec** » 18 июл 2018, 10:32

Никита писал(а): ↑18 июл 2018, 09:55 Применительно к Вашей номограмме токи между 5 и 10 номиналов - зона работы ЭМ-расцепителя, но не гарантированная.

Надо в лаборатории поспрашивать. То совсем непонятно, зачем тогда эти время-токовые характеристики выкладывают. Если этим номограммам верить (а почему я должен сомневаться?), то для автомата с кривой С в диапазоне от 5-10 In работает тепловой расцепитель, свыше 10 In - электромагнитный .

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:

TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 10:09 Не бывает слова "невозможно" для инженера - это отмазка для начальства. "Что один человек собрал, другой завсегда разобрать сможет"(с)

Ну, в принципе, если подобный насос вытащить на поверхность, через напорный патрубок видно рабочее колесо.

Сообщение **Jackson** » 18 июл 2018, 10:39

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 10:32
Никита писал(а): ↑18 июл 2018, 09:55 Применительно к Вашей номограмме токи между 5 и 10 номиналов - зона работы ЭМ-расцепителя, но не гарантированная.
Надо в лаборатории поспрашивать. То совсем непонятно, зачем тогда эти время-токовые характеристики выкладывают. Если этим номограммам верить (а почему я должен сомневаться?), то для автомата с кривой С в диапазоне от 5-10 In работает тепловой расцепитель, свыше 10 In - электромагнитный .

Ещё раз. Так нормируется работа модульных автоматов. Они слишком дешёвые чтобы работать точно. И это значит что

TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 10:09 один и тот же автомат может отсечь сначала при 5 кратах, а через минуту при 10 кратах

То же самое Вам скажут в лаборатории (зачем туда ходить)?

Хотите чтобы работало чётко - ставьте нормальный автомат, а то и с отдельным тепловым реле, за другие деньги. Модульные автоматы - изначально бытовые, промышленного там только материалы стали со временем, но принцип работы так и остался бытовым. Дешевизна и простота производства - их главнейшие характеристики. Их даже слепые собирают в промышленных объёмах.

Отправлено спустя 7 минут 10 секунд:

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 10:38 Ну, в принципе, если подобный насос вытащить на поверхность, через напорный патрубок видно рабочее колесо.

Проблема в том что перед подъёмом насос придется отключить, а значит Вы не узнаете, как он подключен там, внизу.

Сообщение **alex-tec** » 18 июл 2018, 10:51

TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 10:46 Проблема в том что перед подъёмом насос придется отключить, а значит Вы не узнаете, как он подключен там, внизу.

Собирал я КНСки на Grndfos, ЕМНИП поднимается он вместе с кабелем.

Сообщение **Jackson** » 18 июл 2018, 11:30

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 10:51
TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 10:46 Проблема в том что перед подъёмом насос придется отключить, а значит Вы не узнаете, как он подключен там, внизу.
Собирал я КНСки на Grndfos, ЕМНИП поднимается он вместе с кабелем.

Тогда хорошо.

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 10:51 Собирал я КНСки на Grndfos, ЕМНИП поднимается он вместе с кабелем.

Погружные- так и есть. А как их иначе подключать/отключать, когда он в резервуар-то погружен?))
Для топикстартера и коллег- с чем столкнулся недавно и как раз на той же задаче (КНС).
Электрики, которые проектировали граджанку/жилье, наглухо не знают, что у двигателей есть пусковые токи. И что у канализационных насосов они весьма значительны. Причем в моем случае электрик постарше меня была, вроде как и опыта поболее должно быть. Та же ситуация- там автоматы лепили с кривой С, еще и по номинальному току достаточно впритык.
Тот же Грюндфос в паспорте на канализационные насосы в явном виде пишет номинальные значения пусковых токов. И как бы они не больше 10ти номиналов были, уже не вспомню (может, вечером и найду паспорт). В нашем случае было ток номинального режима- что-то около 40-50 А, автомат- кривая С, 63 А. Пускать хотели прямым пуском. Пришлось объяснить, что и автомат стрелять будет, и в частном секторе по соседству рады будут просадкам напряжения. Слава Богам, этап проекта, так что УПП заложили.
Вывод- надо согласовывать все, в чем хоть как-то шаришь))

Еще бы марку насосов упомянули, было б вообще хорошо...

Сообщение **Jackson** » 18 июл 2018, 15:00

perfect_gentleman писал(а): ↑18 июл 2018, 11:48 Тот же Грюндфос в паспорте на канализационные насосы в явном виде пишет номинальные значения пусковых токов. И как бы они не больше 10ти номиналов были

Насосы разные бывают.
А ситуация стандартная. Вы попробуйте этих опытных иной раз попросить классическую схему пускателя нарисовать. От руки, карандашом. Это своего рода тест. Если нарисует - можно дальше разговаривать, если нет - проверять лучше всё подряд.

TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 15:00 Вы попробуйте этих опытных иной раз попросить классическую схему пускателя нарисовать.

Смех смехом, а на собеседовании мне когда-то такое задание дали)))
Классическую схему пускателя электрик-то может и не вспомнить (говорим сейчас именно про электрика, не КИП-АСУ), но про пусковые токи из курса электрических машин знать обязан.

Никита писал(а): ↑18 июл 2018, 13:59 Еще бы марку насосов упомянули, было б вообще хорошо...

Если это вопрос ко мне, то я бы с удовольствием и мануал выложил, и страницу указал. Но доступа к нему сейчас, к сожалению, нет

Сообщение **Jackson** » 18 июл 2018, 17:27

perfect_gentleman писал(а): ↑18 июл 2018, 17:00 Классическую схему пускателя электрик-то может и не вспомнить

Электрик её создаст заново без проблем, помнить схему нет необходимости. Каждый раз так делаю. Важно не знать, а понимать.

perfect_gentleman писал(а): ↑18 июл 2018, 17:00 Никита писал(а): ↑18 июл 2018, 13:59
Еще бы марку насосов упомянули, было б вообще хорошо...

Если это вопрос ко мне, то я бы с удовольствием и мануал выложил, и страницу указал. Но доступа к нему сейчас, к сожалению, нет

Не, не к Вам. Мы ж конкретную ситуацию обсуждаем, вопрос к топикстартеру.

TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 17:27 Электрик её создаст заново без проблем, помнить схему нет необходимости.

Помнить- да, тут с формулировкой я ошибся. Но как по мне, в общем случае, цепи катушки пускателя- то не электрика парафия. Логики работы механизма, защит, положений безопасности, нюансов технологии электрик может и не знать.
Но это уже предмет отдельной дискуссии

alex-tec писал(а): ↑18 июл 2018, 08:58 Ну хорошо, а если ток в границе <In (ну скажем 9In), тогда как. Номограмма какой смысл вообще имеет по Вашему?

Если рабочая точка лежит ниже области 5...10In, то автомат не сработает; если выше этой области, то гарантирована 100% сработка. А если рабочая точка внутри, то ни рыба ни мясо - может сработает, а может нет. Производители автоматов не могут гарантировать высокой точности пограничной зоны. Фактически у хороших автоматов зона может быть более узкой, но стандарт не требует.

TEB писал(а): ↑18 июл 2018, 15:00 Насосы разные бывают.

Сумничаю. Можно? Пиковые токи зависят не только от насоса, но и от гидравлической нагрузки. Можно запускать насос нахолостую и тогда хар-ка С вполне допустима.