Вышибает автомат.

Сообщение **petr2off** » 14 июл 2018, 13:20

Добрый день всем. Столкнулся тут со срабатыванием шнайдеровских автоматов. Суть в следующем - стоят насосы на КНС. Рабочий ток у них 30 - 40 ампер, а вот пусковой 300. По проекту поставили шнайдеровские автоматы, хорошие слишком, они за пол-периода успевают на эти 300 ампер среагировать. И срабатывают на отключение по защите. Монтажники с электриками сцепились. Монтажники говорят - давайте автоматы ампер на 200 поставим, а электрики -вы что совсем охренели - спалим движки на фиг. Я пытался с умным видом встрять в беседу насчет устройства плавного пуска - но меня сурово загасили, ты еще частотник предложи.... Молчи программист...

Я вот думаю, а можно ли загрубить как нибуть автомат, что бы он через секунду например срабатывал ?

Сообщение **aranea** » 14 июл 2018, 13:22

petr2off писал(а): ↑14 июл 2018, 13:20 По проекту поставили шнайдеровские автоматы

написаны на них цифры или буквы-то какие?))

Сообщение **petr2off** » 14 июл 2018, 13:43

Написаны, но проект на работе. В понедельник смогу сказать.

Это автоматы защиты двигателя, или обычные модульные? Если последние, то какая группа? Если C, попробуйте группу D.

Сообщение **Looker** » 14 июл 2018, 14:36

petr2off писал(а): ↑14 июл 2018, 13:20Рабочий ток у них 30 - 40 ампер, а вот пусковой 300.

У двигателей есть понятие кратность, в данном случае около 10, бывает до 14, меньше 6 не встречал.
У автоматов тоже есть кратность, см. картинку - буква в красном квадрате. Тебе нужны D или специальные для двигателей.

petr2off писал(а): ↑14 июл 2018, 13:20а можно ли загрубить как нибуть автомат

Можно - вскрыть и перемкнуть катушку электромагнита.

Срабатывать будет, но только по тепловой перегрузке.

Сообщение **aranea** » 15 июл 2018, 19:49

вряд ли определение "хорошие слишком" относится к линейке Acti9 при использовании их для защиты двигателя
это наверное TeSys GV2/3 или Compact NSX...

Сообщение **petr2off** » 16 июл 2018, 06:50

Автомат EZ9F34340. Тип С. Двигатель 18,5 квт - пусковой ток 400 А, рабочий 36А.

"предел электромагнитного отключения
5...10 x In"
Чего же вы хотели?

Сообщение **petr2off** » 16 июл 2018, 08:00

Электрики говорят - что такого тока по факту не должно быть, Потому как заполненость бака очень маленькая, и нагрузка минимальная.
Поэтому по их мнению - причина другая. Но какая объяснить не могут...

Причём тут заполненность бака, если автомат срабатывает по пусковому току? По хорошему надо ставить автомат защиты двигателя, из тех, что упоминали выше (TeSys GV2/3 ), а если "электрики" опять начнут ерепениться, ставить вопрос перед их начальством о замене двигателя за их счёт, когда он сгорит, и о внеплановой переаттестации. Производители насосов, например Грундфос, за такую "защиту" сразу лишают гарантии.

Сообщение **aranea** » 16 июл 2018, 08:35

petr2off, с "проектом" и "электриками" все понятно
вы, если советовали УПП, поглядите в документации на УПП - какой автомат допускается ставить до него

Сообщение **petr2off** » 16 июл 2018, 08:46

Проблема в том, что мы подрядная организация и есть проект, в котором сделана целая куча косяков. И естественно - если сказать, что решение не рабочее - встает вопрос - а нафига вы эти решения подписали ? Насосы кстати Грундфос, целых 5 штук. Формально там защита стоит - по перегреву обмотки и влажности. Про гарантию они наверно знают, поэтому класс D категорически не хотят. А уровень влияет, от него зависит напор на входе насоса и соответственно и пусковые и рабочие токи.

Сообщение **Nexus_fox** » 16 июл 2018, 09:22

Ткните электриков в паспорт насоса, где написано, что пусковой ток 400А. Здесь вы не куда не денетесь.. или УПП, или звезда-треугольник,или автомат класса D.

Про звезду-треугольник посмотрите подробнее. У многих насосов грюндфос это явно прописывает в паспорте. На КНС кстати, крайний раз ее городили именно по рекомендациям грундфоса.
А можно просто на кабель насоса посмотреть, если он комплектный. Для таких случаев в кабеле жил больше - выводятся начала и концы обмоток.
Еще можно режим пуска посмотреть. Вот где-то в советских еще нормах было указание о пуске насосов 37кВт и более только на закрытую задвижку на нагнетании. Но 30-40А - это не тот случай. Тут при таком подходе надо проектировщиков всей системы брать за яжабры и смотреть гидравлику всего тракта и пуск электродвигателя. Задача еще та. И бак тут, скорее всего, ни при чем, проблема обычно на стороне нагнетания.
Кстати, и УПП может не помочь. Либо не хватит напряжения и ротор не тронется, дальше - сгорит статор или УПП заблокирует пуск по таймауту. Зависит от УПП. Либо напряжение придется поднимать так, что ток все равно не уложится в уставку расцепителя.

Сообщение **Looker** » 16 июл 2018, 14:47

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 08:46...а нафига вы эти решения подписали ?

Подпись не экспертиза. "Бумага все стерпит" (С) М.Лещинский (преподавал начерталку).

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 08:46Насосы кстати Грундфос, целых 5 штук. Формально там защита стоит - по перегреву обмотки и влажности.

Эта защита к пуску не имеет отношения.

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 08:46Про гарантию они наверно знают, поэтому класс D категорически не хотят.

Наверно чуда хотят.

Что пишет Грундфос про защиту?

Никита писал(а): ↑16 июл 2018, 10:29Кстати, и УПП может не помочь. Либо не хватит напряжения и ротор не тронется...

Для этого надо выбирать УПП с Кик-Стартом.
Еще есть УПП с дополнительной функцией пуска-останова насосов (борьба с гидроударами).

И вот еще что: такие шутки обычно плохо заканчиваются. Из опыта коллег, после неудачной попытки применения УПП (причину я описал выше), УПП отключили и пустили насос напрямую от сети. А про задвижку забыли, оставили открытой. Автомат выдержал, но вот 37кВт говсточных вод на открытую задвижку сорвали крышки с люков напротив здания санэпидемстанции и организовали фонтан, с последующим скандалом.
Так что этот ток при пуске неспроста...

Сообщение **petr2off** » 16 июл 2018, 19:39

А мы ничего не подписывали, подписывал заказчик. Просто от великого ума, он у одних исполнителей заказал проект, у других монтаж, у нас ПО. А сейчас пришла пора это все запускать, и возник вопрос (как говорил Райкин)- КТО ШИЛ ПИДЖАК ?

Сообщение **Looker** » 16 июл 2018, 19:48

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 19:39А сейчас пришла пора это все запускать, и возник вопрос (как говорил Райкин)- КТО ШИЛ ПИДЖАК ?

От вас официальное письмо с описанием проблемы - далее пусть разбираются "подписанты". А, у тебя появится время...

Чтобы не было: "Награждение непричастных и наказание невиновных".

Сообщение **petr2off** » 16 июл 2018, 20:01

Да там куча проблем, куда не ткни. Буквально в пятницу нарыл проблему с радарным датчиком уровня. Бак практически пустой, а он почти 11 мА показывает. Жара на улице, а температурный датчик 16 градусов, токи - пока даже непонятно, как соотнести миллиамперы датчика и амперы двигателя. Просто была тенденция нехорошая - это у вас программа не работает, так что автоматам я должен сказать большое человеческое спасибо, на программу ни как не спишешь :)

Сообщение **Looker** » 16 июл 2018, 20:31

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 20:01Да там куча проблем, куда не ткни.

Могу только посочувствовать, проходил через такое, поэтому умею "огрызаться" и возвращать претензии к истинным виновникам.

Завали их (конечного потребителя) официальными письмами (почтой - медленно, но гарантированно) с описанием проблем.

PS. Автоматика не может исправить ошибки проекта.
Мне известны две аксиомы для успешной автоматики:
1) Объект должен быть наблюдаемым.
2) Объект должен быть управляемым.

Сообщение **Nexus_fox** » 16 июл 2018, 20:46

petr2off писал(а): ↑16 июл 2018, 20:01 Бак практически пустой, а он почти 11 мА показывает.

Вы непосредственно на датчике измеряли(в разрыв) или через мониторинг аналогового входа?..
Была похожая ситуация (тоже КНС)...монтажники сварочными работами пожгли шнайдеровский аналговый модуль TM3.. так там без подключенного датчика контроллер 17мА видел.

Сообщение **petr2off** » 17 июл 2018, 03:32

В разрыв мерил. С мониторингом аналогово входа сразу не получилось. Контар весьма специфическая штучка, и на аналоговом входе всегда мВ, даже когда перемычка на 4-20 мА установлена. А мА получаются программным путем, с помощь алгблока Контар. Т.е. цепочка такая получается мВ на входе аналоговом - мА на выходе алгблока ТОК - мм на выходе алгблока линейного преобразования. Промежуточный мониторинг вчера сделал. Датчик монтажники подстроили, и теперь на почти пустом баке он нормально показывает. Осталось выжать из них, что бы хотя бы 5 измерений на диапазоне сделали.

Сообщение **alex-tec** » 17 июл 2018, 12:55

А помимо автомата пускатель с тепловым реле в цепи двигателя присутствуют?

Сообщение **petr2off** » 17 июл 2018, 13:12

Контактор с тепловым реле есть.

Сообщение **alex-tec** » 17 июл 2018, 13:19

Как меня в школе учили, автомат выбирается с запасом по ток % в 15 (36*1,15=41,4) т. е. просится 50А, а при наличии тепловой защиты это вполне терпимо. Конечно хорошо бы этот автомат на токи КЗ проверить (100% не пройдет)