Помогите со схемой расцепителя.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 03 июл 2018, 07:19

Есть автомат силы для группы шкафов. В него устанавливается независимый расцепитель. Питание катушки - от 200 до 240 Вольт, постоянки/переменки.
Вопрос, как сформировать импульс на отключение, какой схемой, чтобы при пропадании напряжения пришел сигнал на катушку.
P.S. Чистое питание есть, специальный UPS заложен.
С уважением ко всем постам...

Отправлено спустя 24 минуты 26 секунд:
На самом деле, этот вопрос не совсем прост. Сколько видел расцепители, при подачи питания их назначение - сработать импульсно.
Если поставить просто реле чтоб делать инверсию цепи, и включать при разрыве, автоматически, разрыв цепи должен запитать расцепитель. Значит необходимо запитать расцепитель от той же цепи, которую он обязан рвать?
Все верно?

Многие независимые расцепители в своем составе для этой цели имеют блок-контакт. Т.е. при подаче напряжения на катушку аппарат отключается, контакт размыкается, напряжение снимается. Схему возврата надо продумать, хотя на первый взгляд, ничего сложного.
И с постоянкой надо коммутационную способность контакта проверить.
А правильнее для данного случая пользовать не независимый, а минимальный

Сообщение **Serex** » 03 июл 2018, 18:01

ASUTP_PLC писал(а): ↑03 июл 2018, 07:44 Вопрос, как сформировать импульс на отключение, какой схемой, чтобы при пропадании напряжения пришел сигнал на катушку.

Какая-то странная постановка вопроса. Если напряжение пропало, зачем отключать автомат?
Но уж если очень надо, то поставить реле на вводное напряжение и доп.контакт на автомат. Напряжение пропало, реле замкнуло контакт, сработал расцепитель, выключился автомат, разомкнулся доп.контакт, снялось напряжение с расцепителя. И обратно, подали вводное напряжение, реле разомкнуло контакт, взвели автомат, доп.контакт замкнулся - схема снова в работе.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 04 июл 2018, 06:48

Serex писал(а): ↑03 июл 2018, 18:01
ASUTP_PLC писал(а): ↑03 июл 2018, 07:44 Вопрос, как сформировать импульс на отключение, какой схемой, чтобы при пропадании напряжения пришел сигнал на катушку.
Какая-то странная постановка вопроса. Если напряжение пропало, зачем отключать автомат?
Но уж если очень надо, то поставить реле на вводное напряжение и доп.контакт на автомат. Напряжение пропало, реле замкнуло контакт, сработал расцепитель, выключился автомат, разомкнулся доп.контакт, снялось напряжение с расцепителя. И обратно, подали вводное напряжение, реле разомкнуло контакт, взвели автомат, доп.контакт замкнулся - схема снова в работе.

Я не правильно сведения сообщил. Есть петля размыкаемая. И мне нужно при размыкании петли давать срабатывание расцепителя.
Потом, это немного от себя я эмоциями вещаю... Производитель дает сведения что расцепитель работает от 200-240вольт.
Только коэффициент использования расцепителя не говорит. Я же сталкивался, что дашь питание на срабатывание расцепителя, и его не снимешь, а он греется и греется. А потом сгорит к чертовой матери.
Пожарка расцепила цепь. Хлопнул силовой автомат который сработает от расцепителя. Независимого.
Пока физически снова шкаф человек не включит, ничего само собой включаться-выключаться само по себе не будет.

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Serex писал(а): ↑03 июл 2018, 18:01
ASUTP_PLC писал(а): ↑03 июл 2018, 07:44 Вопрос, как сформировать импульс на отключение, какой схемой, чтобы при пропадании напряжения пришел сигнал на катушку.
Какая-то странная постановка вопроса. Если напряжение пропало, зачем отключать автомат?
Но уж если очень надо, то поставить реле на вводное напряжение и доп.контакт на автомат. Напряжение пропало, реле замкнуло контакт, сработал расцепитель, выключился автомат, разомкнулся доп.контакт, снялось напряжение с расцепителя. И обратно, подали вводное напряжение, реле разомкнуло контакт, взвели автомат, доп.контакт замкнулся - схема снова в работе.

Примерно такая же схема мне пришла в голову, только питание расцепителя, подумал что должен брать от фазы которую буду рубить.
И расцепитель начнет размыкаться - уже фаза исчезнет на расцепителе. Блок контакт на автомате - это хорошая вещь.
Но надо только узнать, есть ли он такой в природе... для того автомата что заказали.

Тогда расскажите, что за автомат) И, заодно, что за расцепитель.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 05 июл 2018, 12:49

Автомат EZC-250F, его ток 160А, расцепитель SHT независимый расцепитель EZC переменного тока 200-240В.
Большое спасибо.

Ну во-первых:

Shunt Trip (SHT)
b This release trips the circuit breaker when the control voltage rises above 0.7 x Un
b Control signals can be of the impulse type (u 20 ms) or maintained.

Т.е. по заявлениям SE, команда может висеть долго. Как сделано - обмоткой или внутренним контактом - не знаю, надо уточнять в поддержке. Вживую под крышку EasyPact не лазил, по устройству не скажу.
Во-вторых, блок контакты на них тоже в природе есть. Причем, как состояния вообще, так и отключения именно от расцепителей (среднее положение). Есть и комбинированный. Тоже надо уточнить насчет положения аппарата при отключении независимым расцепителем (не упомянут).
Ну и купить этот контакт тоже придется. Еще в памяти десятилетняя где-то история про модульные контакторы MerlinGerin Multi9, когда трехполюсный контактор на 25А (AC-1) стоил 800р, а блок-контакт к нему - 1200...

Сообщение **Jackson** » 09 июл 2018, 22:21

Никита писал(а): ↑03 июл 2018, 12:35 Многие независимые расцепители в своем составе для этой цели имеют блок-контакт.

Скорее не так. Для каждого расцепителя есть характеристика - можно ли его постоянно удерживать под питанием или нет. Например в крупных низковольтных выкатных автоматах - можно, в литых - как правило, можно, а вот в модульных - как правило, нет. И у некоторых (например у Шнайдера) есть готовые модули "расцепитель плюс б/к", а у некоторых других (например АББ) таких модулей нет. В любом случае, это каждый раз определяется для каждого автомата и расцепителя и схема строится соответственно.

Никита писал(а): ↑03 июл 2018, 12:35 А правильнее для данного случая пользовать не независимый, а минимальный

Не факт. От применения зависит.

Serex писал(а): ↑03 июл 2018, 18:01 Какая-то странная постановка вопроса. Если напряжение пропало, зачем отключать автомат?

Странный не вопрос, а вывод без уточнения. Например для генераторов минимальная защита обязательна. Для пожарных систем обязательно применение независимых расцепителей, которые отключат цепь независимо от того, есть в ней напряжение или нет.

Serex писал(а): ↑03 июл 2018, 18:01 И обратно, подали вводное напряжение, реле разомкнуло контакт, взвели автомат, доп.контакт замкнулся - схема снова в работе

А вот так делать можно далеко не везде. А если автомат отключили вручную для ТО, а потом сверху кто-то подал напряжения - и что, автомат сам включится и всех электриков, кто за ним работает, поубивает? Выключатель на то и выключатель, чтобы с какой-то промежуточной командой дёргался или вообще вручную. Тут надо смотреть на применение, возможны частности, но в общем случае так делать нельзя.

ASUTP_PLC писал(а): ↑04 июл 2018, 06:51 Я не правильно сведения сообщил. Есть петля размыкаемая. И мне нужно при размыкании петли давать срабатывание расцепителя.

Понятнее не стало ни на грамм. Опишите задачу, пожалуйста, подробнее и четко.

ASUTP_PLC писал(а): ↑04 июл 2018, 06:51 Только коэффициент использования расцепителя не говорит.

Я об этом Выше только что написал:
"Для каждого расцепителя есть характеристика - можно ли его постоянно удерживать под питанием или нет. Например в крупных низковольтных выкатных автоматах - можно, в литых - как правило, можно, а вот в модульных - как правило, нет. И у некоторых (например у Шнайдера) есть готовые модули "расцепитель плюс б/к", а у некоторых других (например АББ) таких модулей нет. В любом случае, это каждый раз определяется для каждого автомата и расцепителя и схема строится соответственно."

ASUTP_PLC писал(а): ↑04 июл 2018, 06:51 Пожарка расцепила цепь. Хлопнул силовой автомат который сработает от расцепителя. Независимого.
Пока физически снова шкаф человек не включит, ничего само собой включаться-выключаться само по себе не будет.

Так значит у Вас пожарка, я угадал. Таки в чём проблема?
Смотрите в каталоге на автомат потребление расцепителя, НЗ-блок/контакт автомата в цепь расцепителя поставьте обязательно (независимо от вышесказанного), время работы расцепителя = время отключения автомата, это каталожные данные (порядка 50-100 мсек тут будет время), будет импульсный ток, индуктивный (расцепитель - это электромагнит). Суммируйте, определяйте мощность ИБП. Кстати, а почему напряжение выбрано 220-240V - это переменный ток или постоянный? ИБП будет переменного тока?

ASUTP_PLC писал(а): ↑05 июл 2018, 12:49 Автомат EZC-250F, его ток 160А

Литой автомат. Смотрите за тем, сколько каких модулей в него можно установить и где они ещё используются. Но 1 независимый расцепитель и 1 б/к положения точно можно.

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:

Никита писал(а): ↑05 июл 2018, 15:45 .е. по заявлениям SE, команда может висеть долго.

Наученный горьким опытом, я каждый раз это уточняю для каждого типа автоматов. Опыт такой что производитель изменил эту характеристику, было можно а стало нельзя, это не прочитали вовремя - при первой же проверке все расцепители на объекте были сожжены. Так что от греха подальше, тем более для пожарки - НЗ б/к автомата в цепь расцепителя включить не помешает. Автомат ведь могут и поменять со временем - а так схема будет универсальна. Да и не надо для пожарки тратить ресурс ИБП на постоянное удержание уже исполненной команды.

Сообщение **Serex** » 10 июл 2018, 06:47

TEB писал(а): ↑09 июл 2018, 22:27 А вот так делать можно далеко не везде. А если автомат отключили вручную для ТО, а потом сверху кто-то подал напряжения - и что, автомат сам включится и всех электриков, кто за ним работает, поубивает? Выключатель на то и выключатель, чтобы с какой-то промежуточной командой дёргался или вообще вручную.

А при чем тут безопасность людей, когда речь идет о вводном автоматическом выключателе для защиты от КЗ. Автоматами конечно можно отключать цепь для проведения работ без напряжения, но ПУЭ это рассматривает, как проведение работ под напряжением.

[+]: Ну ручаюсь за дословность: "Работы под напряжением - это работы с присутствием напряжения или когда напряжение может появиться в любой момент"

Ну и автоматический выключатель который редко расположен в поле обзора от места работы совсем не является безопасным средством отключения. За безопасное я признаю только выключатель с возможностью установки индивидуального замочка блокировки. Обычно выключатели на дверь шкафа имеют такую возможность. Автоматические же выключатели очень редко оснащены такой возможностью и обычно это идет как доп.опция.
А все эти таблички "не включать, работают люди", годятся только до первого дурака. И в условиях производства нарядом-допуском никто не заморачивается, к сожалению.
А как расцепитель относиться с безопасностью - так это совсем темный лес. Я обычно установки и станки обслуживаю - конечных потребителей, там эти расцепители совершенно не нужны, кроме если только совсем для экономии в цепь безопасности красного грибка завести.

Сообщение **Jackson** » 10 июл 2018, 07:43

Serex писал(а): ↑10 июл 2018, 06:47 А при чем тут безопасность людей

Да ни при чём. Пусть убивает.

Serex писал(а): ↑10 июл 2018, 06:47 когда речь идет о вводном автоматическом выключателе для защиты от КЗ

Это фантазии какие-то. У автора пожарка. где слово "вводной"?

Serex писал(а): ↑10 июл 2018, 06:47 А как расцепитель относиться с безопасностью - так это совсем темный лес.

Вот так и относится, что отключает чтобы никого не убило, чтобы само не включилось и чтобы не обесточивать всё здание.

Вы вообще не читая отвечаете, чтоли?

Сообщение **Serex** » 10 июл 2018, 19:09

TEB писал(а): ↑10 июл 2018, 07:43 Вот так и относится, что отключает чтобы никого не убило

При чем тут "пожарка" и убило? В "пожарке" отключаются, чтобы дополнительного пожара не было от подгорания изоляции проводов. И при чем тут пожарка и ТО ?

Сообщение **Jackson** » 11 июл 2018, 00:56

Терпение кончилось объяснять очевидное.

Сообщение **Borgivan** » 11 июл 2018, 13:41

Извини за изображение от руки. Да, потребуется доп. контакт нормально замкнутый на выключателе (замкнут, когда выключатель включен), плюс реле контроля напряжений (контакт замыкается, когда напряжение пропадает). Когда пропадает напряжение на вводе, замыкается РКН, пропуская ток от бесперибойника, доп. контакт замкнут (автомат то пока включен) и пропускает ток на катушку размыкателя. Автомат отбивает, доп. контакт размыкается и напряжение с катушки снимается. Пытаешься включить автомат при отсутствии напряжения на вводе, также сразу отбивка происходит. Для включения РКН должен разомкнуться.

Сообщение **alex45** » 11 июл 2018, 14:38

Serex писал(а): ↑10 июл 2018, 19:09 В "пожарке" отключаются, чтобы дополнительного пожара не было от подгорания изоляции проводов.

Не так. Пожарка независимым расцепителем отключает систему вентиляции, чтобы уменьшить распространение дыма по зданию.

Borgivan писал(а): ↑11 июл 2018, 13:41 Пытаешься включить автомат при отсутствии напряжения на вводе, также сразу отбивка происходит.

А зачем включать автомат при отсутствии напряжения на вводе?

Сообщение **Borgivan** » 11 июл 2018, 14:55

alex45 писал(а): ↑11 июл 2018, 14:38
Borgivan писал(а): ↑11 июл 2018, 13:41 Пытаешься включить автомат при отсутствии напряжения на вводе, также сразу отбивка происходит.
А зачем включать автомат при отсутствии напряжения на вводе?

Ну я для наглядности эту фразу добавил, по схеме-то и так всё ясно.

Сообщение **Jackson** » 11 июл 2018, 15:45

Borgivan писал(а): ↑11 июл 2018, 13:41 плюс реле контроля напряжений

зачем???

alex45 писал(а): ↑11 июл 2018, 14:38 А зачем включать автомат при отсутствии напряжения на вводе?

А зачем вообще автоматически включать автомат, отключенный в результате действия защиты? Это запрещено!

Коллеги, что у Вас за фантазии начались? Конкретная задача: отключение потребителей по пожару. Зачем включать? Зачем РКН?

В нормативах по пожарке сказано: должно отключаться. Не сказано что при наличии или отсутствии напряжения - значит отключать надо всегда. Выкиньте РКН. Дальше, в нормативах по пожарке что-то сказано про то что отключенный автомат должен сам потом и включиться? Нет.

В нормативах по безопасности сказано: то, что отключено в результате действия защит, перед повторным включением должно быть разблокировано вручную. Не сказано перед каким включением - ручным или автоматическим. Значит при любом отключении от пожарки автомат должен заблокироваться. И это выполняется за счёт конструкции литого автомата.

У ТС литой автомат - после срабатывания независимого расцепителя клюв литого автомата встанет не в нижнее положение, а в среднее "отключен защитой", перед тем как его включить его сначала нужно вручную перевести в нижнее положение. Это и есть блокировка.
А включить литой автомат другим способом, кроме как руками, возможно только при наличии на автомате моторного или электромагнитного привода, которых на фидерных автоматах в зданиях нет!
Как ни крути, повторное включение с одной стороны запрещено нормативами, а с другой - невозможно технически. Зачем эти фантазии?

Отправлено спустя 24 минуты 31 секунду:
Не говоря уже о том, что вместо того чтоб фантазировать, надо просто заглянуть в каталоги производителей автоматов. Там есть примеры схем соединения доп.устройств, в том числе и схемы автодовзвода, схемы автовключения и много чего ещё.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 12 июл 2018, 15:11

"...Не говоря уже о том, что вместо того чтоб фантазировать, надо просто заглянуть в каталоги производителей автоматов. Там есть примеры схем соединения доп.устройств, в том числе и схемы автодовзвода, схемы автовключения и много чего ещё. "
Любой бы каталог посмотреть, где указанные позиции расписаны. Ну не попадался такой каталоген. Вообщеб не парился и мозг не выносил.
Ранее в одно проекте возникал вопрос с постановкой задачи в таком ключе, что контроллер анализирует ситуацию, и обнаружив при логическом анализе "пипец-ситуацию", дает отключение, причем полностью обесточив вводной автомат установки.Получилось в итоге что есть цепь которая всегда под напряжением, если что. и надо смотреть, чтоб по этой цепи случайно никуда не пришло, и еще с фазировкой чтоб все нормально было в контрольных цепях.
Независимый расцепитель пришел по заказу, установка кушала под 400А. На эту установку я потом думал как из переменного тока сформировать импульс. И потом чтоб он повторно не формировался, даже если напряжение подходит.
Схема пришла в голову. Последовательно с расцепителем цепляется диодный мост, как выпрямитель, в цепи выпрямителя приличная емкость, и на хороший вольтаж. Емкость шунтирована резистором, где-то на 100кОм. /чтоб садить емкость, если обесточится, и чтоб схема готовилась к новому пуску/. А проверял схему простой лампочкой - включаешь последовательно с лампой накаливания, лампа дает вспышку, и тухнет... Но всю эту самодеятельность поставить оказалась не судьба. Командировки на объект не было. Попроверять на аварийных режимах никто не дал. Объект запущен - нехай пашет, остановишь - бабки плати. Ну на нет и суда нет.

Новый проект пришел, многие вопросы остались. Если б тогда обкатать получилось, возможно бы таких тем и не создавал.

Сообщение **Jackson** » 12 июл 2018, 17:27

ASUTP_PLC писал(а): ↑12 июл 2018, 15:11 Ну не попадался такой каталоген.

Шнайдер смотрите. В других автоматах поменяются только номера зажимов.

Сообщение **alex-tec** » 13 июл 2018, 07:01

И потом чтоб он повторно не формировался, даже если напряжение подходит.

Для себя я этот вопрос решил запитыванием расцепителя с нижних губок отключаемого автомата.

Отправлено спустя 2 часа 9 минут 32 секунды:
Ссылка на каталог Easy Pact: https://www.schneider-electric.ru/ru/pr ... c#tabs-top

Сообщение **ASUTP_PLC** » 13 июл 2018, 09:20

alex-tec писал(а): ↑13 июл 2018, 09:10
И потом чтоб он повторно не формировался, даже если напряжение подходит.
Для себя я этот вопрос решил запитыванием расцепителя с нижних губок отключаемого автомата.

Отправлено спустя 2 часа 9 минут 32 секунды:
Ссылка на каталог Easy Pact: https://www.schneider-electric.ru/ru/pr ... c#tabs-top

Пока ушел запрос к тем ребятам кто нам автоматы продал. Запросил я дополнительный контакт состояния выключателя у продавца.
Если скажут что этот доп. контакт они не найдут/не продадут, тогда буду действовать по вашему же варианту, буду с нижних губок автомата цепляться.

ASUTP_PLC писал(а): ↑13 июл 2018, 09:20 Запросил я дополнительный контакт состояния выключателя у продавца.

Я бы таки запросил комбинированный состояния/отключения или сначала разобрался, в какое состояние переходит автомат при отключении независимым расцепителем. Потому как тут у изготовителя нет четких указаний, а для автоматов в литом корпусе, Евгений уже упоминал, отключение руками и отключение защитой - разные вещи. Так вот у ШЭ в списке защит, которые вызывают срабатывание контакта отключения (защитой) независимого расцепителя нет. С другой стороны, не верится чтоб у приличного производителя при отключении независимым расцепителем, ручка уходила вниз.

Сообщение **alex-tec** » 13 июл 2018, 10:36

С другой стороны, не верится чтоб у приличного производителя

Не стоит забывать, что Easy Pact бюджетная серия.

Сообщение **Jackson** » 13 июл 2018, 20:00

alex-tec писал(а): ↑13 июл 2018, 10:36 Не стоит забывать, что Easy Pact бюджетная серия

С того момента как Compact начали собирать в России, он по качеству тоже стал бюджетным, если не хуже. Так что EasyPact на этом фоне - вполне приличное изделие (оно и так-то приличное, всё там нормально).

Никита писал(а): ↑13 июл 2018, 10:18 Я бы таки запросил комбинированный состояния/отключения или сначала разобрался, в какое состояние переходит автомат при отключении независимым расцепителем.

Клюв перейдёт в среднее положение "отключен защитой". Блок-контакт положения перейдёт в положение "отключен". См. руководство по эксплуатации на выключатель. Должно быть так потому что и независимый расцепитель и встроенный защитный механически действуют на одну и ту же тягу, а блок-контакт положения в точности повторяет положение главных контактов.

Никита писал(а): ↑13 июл 2018, 10:18 у ШЭ в списке защит, которые вызывают срабатывание контакта отключения (защитой) независимого расцепителя нет

Всё правильно - SDE это сигнализация отключения от собственного защитного расцепителя, а независимый расцепитель и есть независимый что ни от чего не зависит.

Никита писал(а): ↑13 июл 2018, 10:18 не верится чтоб у приличного производителя при отключении независимым расцепителем, ручка уходила вниз

У шнайдера ручка вниз сама не уйдёт, если ей не помогать. Как и у всех приличных. Но насмотревшись современных новинок я не удивлюсь если у автора это не так, пусть выясняет. Например автоматы с временем дистанционного включения 10 секунд я уже встречал.

TEB писал(а): ↑13 июл 2018, 20:00Так что EasyPact на этом фоне - вполне приличное изделие

Там, насколько я помню заявления ШЭ где-то десятилетней давности, на фоне CompactNS, ограничена коммутационная способность. Для EasyPact при Ics =100%(Icu) гарантируется только однократное отключение, второй раз - как повезет.

Сообщение **Jackson** » 14 июл 2018, 11:14

Никита писал(а): ↑14 июл 2018, 00:44
TEB писал(а): ↑13 июл 2018, 20:00Так что EasyPact на этом фоне - вполне приличное изделие
Там, насколько я помню заявления ШЭ где-то десятилетней давности, на фоне CompactNS, ограничена коммутационная способность. Для EasyPact при Ics =100%(Icu) гарантируется только однократное отключение, второй раз - как повезет.

Да, там используются компоненты от предыдущих поколений автоматов (не выбрасывать же, выжимают деньги по максимуму), поэтому снижена отключающая способность, и нет никаких отраслевых сертификатов (а это тоже денег стоит между прочим). И меньше выбор доп.устройств.
Я к тому, что встретив не раз CompactNSX, где условно саморез при сборке забили молотком (пришлось приводить автомат в рабочее состояние буквально молотком и плоскогубцами). Я ничего не имею против EasyPact, если выбран по месту нормально. Старые CompacrNS - хорошие автоматы.