ПЛК ОВЕН: хорошо или не очень?

[Jackson]

Не могли бы Вы привести адрес русскоязычного форума по Роквелу?

Увы. Русскоязычного не знаю.

[Ryzhij]

Не могли бы Вы привести адрес русскоязычного форума по Роквелу?

http://vdt-automation.ru/
http://forum.vdt-solutions.de/

[perfect_gentleman]

Как-то не принято в тех кругах спрашивать эксплуатационный персонал об этом.
Может потому, что на производстве наши продаваны не работали ни дня?
Или потому, что кто-то даже не включил соответствующие критерии оценки в тендерную процедуру.

Техническую часть конкурсной документации (ТЧКД) сейчас где-то не пишут?

Кроме того, если на эксплуатантов ещё и тендерные задачи взвалить, многие ли из них этому обрадуются?

Ну, мало кто любит лишнюю писанину. Только вот тут-то она точно не лишняя

[den_vish]

овен то, овен сё, но почему бп овен и фениксы то примерно сопоставимо стоят?
http://www.owen.ru/catalog/bloki_pitani ... i/14506463
https://www.mege.ru/catalog/istochniki_ ... _24dc_60w/

а при комплектации плк 110 + модули, овен вытащил только за счет дешевого софта и дешевых аналоговых модулей, по остальным позициям достаточно вровень шли с тем же 1200 сименсом

[Ryzhij]

Техническую часть конкурсной документации (ТЧКД) сейчас где-то не пишут?

Эта самая ТЧКД составляется на основе ЛНД - локальных нормативных документов компании. ;-)
Ещё вопросы?

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:

овен то, овен сё, но почему бп овен и фениксы то примерно сопоставимо стоят?

Когда мне понадобилось автоматизировать покрасочную камеру и систему обогрева водостоков, то варианты с DVP и VFD от Delta + несколько модулей периферии от Seneca обошлись дешевле Овен-а. При таком же бесплатном софте.
Всё всегда надо считать.

[petr2off]

Насчет считать - это очень верно сказано. причем желательно в сопоставимых параметрах. Скажем КОНТАРОВское решение у меня получились процента на 3 дешевле чем у IPC DAS. Но температурный диапазон у КОНТАРа +5 - +55, а у IPC DAS -20 - +75. А кроме того есть еще и вещи, которые в цифре посчитать сложнее. Например реальная поддержка - фактор совсем не маленький. Или скажем пример - тот же Контар меняет свою линейку, их новое железо стоит раза в 3 дешевле старого (правда цена софта уже вполне существенна ). Но заказчик упорно заказывает морально устаревшее оборудование. Как оценить в рублях (да хоть в тугриках) этот фактор ?

[perfect_gentleman]

Эта самая ТЧКД составляется на основе ЛНД - локальных нормативных документов компании. ;-)
Ещё вопросы?

1. Кем?
2. Там не прописываются требования к унификации с уже существующим оборудованием?

[petr2off]

2. Там не прописываются требования к унификации с уже существующим оборудованием?

Да не факт. Имею опыт применения одной компанией 3-х разнотипных производителей на своих объектах. Сименс, Хоневелл и Торнадо. В России живем, помнитиь об этом надо....

[Jackson]

2. Там не прописываются требования к унификации с уже существующим оборудованием?

Да не факт. Имею опыт применения одной компанией 3-х разнотипных производителей на своих объектах. Сименс, Хоневелл и Торнадо. В России живем, помнитиь об этом надо....

Коллеги, просветите меня пожалуйста относительно тендеров и аукционов на госзакупочных площадках. Победителем всегда признаётся тот участник торгов, кто предложил лучшее по цене решение (для аукциона - самое дорогое, для тендера - самое дешёвое)? Или заказчик имеет право выбрать из числа претендентов то решение, которое ему больше нравится? Давно этот ФЗ читал и в торгах несколько лет не участвовал.

Ведь если выбор только по цене, то зоопарк просто неизбежен, если не конкретизировать ТТ в тендерной документации максимально детально под нужное оборудование!

[Ryzhij]

Я Вам больше скажу, в ЛНД есть явный запрет на указание в тех. требованиях конкретного производителя аппаратуры.

Отправлено спустя 11 минут 26 секунд:

Ведь если выбор только по цене, то зоопарк просто неизбежен, если не конкретизировать ТТ в тендерной документации максимально детально под нужное оборудование!

Вы всё правильно понимаете.
Есть и ещё один прикол - поставщик не всегда исполняет тех. требования.

Самый простой пример:
в ТТ прописываем пункт о предоставлении всех видов ПО и конфигурационных файлов в открытом виде. Продаван соглашается и выигрывает тендер. А вендор часто отказывается отдавать не только ПО, но и схемы агрегата. Выясняется это почему-то лишь на ПНР, когда продаван давно всё своё получил и "скрылся в тумане". Поднимается договор поставки, а там ни малейшего упоминания про требования тендера.
Красавцы!

[Jackson]

Я Вам больше скажу, в ЛНД есть явный запрет на указание в тех. требованиях конкретного производителя аппаратуры

Бренд писать нельзя - это да. Я больше по выбору решения. К примеру на заводе 80% парка автоматики - это Шнайдер, ставят новый конвейер-транспортёр какой-нибудь, ставят новую АСУ на него, закидывают тех.требования на закупки и в десятке предложений система на Шнайдере оказывается объективно дороже всех остальных потому что это Шнайдер, и в результате заказчик получит этот зоопарк автоматически. Хотя по уму заказчик готов переплатить, лишь бы не плодить этот зоопарк.
Ели это так то жесть.

Самый простой пример:

Сталкивался. Тут всё зависит от заказчика. Когда заказчик - "парень простой" и за словом в карман не полезет - мне одного такого продавана было даже жалко (нечасто видишь по-настоящему напуганных людей). :) А можно и просто денег отжать официально, но на суд уйдёт несколько лет (видел и такое).

[perfect_gentleman]

Я Вам больше скажу, в ЛНД есть явный запрет на указание в тех. требованиях конкретного производителя аппаратуры.

Госсектор? В Украине в госсекторе к такому тоже "приплыли".
На самом деле, не самое плохое решение для КИПа, но для уровня платформ и ПО- бред в чистом виде!
Сейчас работаю на стороне частного заказчика, так у нас наоборот- пытаются унифицировать уже существующий зоопарк, и это тоже приятно.

[+] правда

здесь пытаются кинуться в другую крайность- вплоть до термопреобразователей унифицировать производителей. Хотя исполнение отечественных термопреобразователей сопротивления и термопар не сильно меняется от завода к заводу, да и маркировка со времен ГСП почти в неизменном виде сохранилась у всех

[Velt]

Хотелось бы еще упомянуть про качество сборки ОВЕН. Не раз сталкивался с тем, что прибор нерабочий прямо из коробки или помирает довольно быстро. Это в первую очередь касается линейки СПК, особенно СПК105. Такое ощущение, что выходного контроля совсем нет, хотя на каждом приборе по несколько наклеек "Контролёр такой-то".
То же самое можно сказать про модули расширения. У каких-то датчиков ПВТ не работают аналоговые выходы, у каких-то Модбас.
Плохая пайка в разъёмах кабелей КС - обычное дело. Недавно даже попался кабель, новый из коробки, с перебитой жилой... В итоге складывается ощущение, что это лотерея.
А вот с ПЛК таких проблем не испытывал. К ТРМ вообще претензий не было никогда.
Но у ПЛК другая проблема - аккумулятор. Когда аккумулятор выходит из строя, перестают сохраняться новые значения retain переменных. И меняется он не так просто - нужно паять. Вроде в последних моделях ПЛК исправили это, но не проверял.

[Jackson]

Аккумулятор - проблема почти каждого подобного устройства, тут все зависит от схемотехники, то есть от вложенного в изделие труда разработчика, что неминуемо сказывается на цене изделия.
Сами элементы питания сейчас недорогие и для жестких условий работы - тех что продаются в том же ЧипДипе запросто может хватить лет на 12-15 (есть у меня и такая статистика)
Зачем эти батареи до сих пор устанавливаются под пайку - я недоумеваю, потому что есть уйма решений просто с защелкой, надежных и проверенных, и главное копеечных.
Интересно, у скольких производителей в документации про эту батарею хотя бы упомянуто, а как максимум дана пошаговая инструкция по замене и восстановлению изделия из состояния кирпича?

[checker]

Зачем эти батареи до сих пор устанавливаются под пайку - я недоумеваю, потому что есть уйма решений просто с защелкой, надежных и проверенных, и главное копеечных.

Как минимум две причины. Во первых это чуть дешевле. Батарейка под впайку стоит порядка 10 рублей, а один держатель - 15 рублей плюс батарейка. Вроде экономия порядка 10-20 рублей, но на производстве экономят и эти копейки.

Во вторых батарейка может вылететь из держателя или чуть съехать с места. Как правило, при транспортировке. И такой контроллер не разбираясь отправляют в ремонт. Не часто, да. Но заводу все равно обидно: ремонта то - поправить батарейку, а рекламация - вот она. Завод рекламаций не хочет и впаивает батарейку. А заменить держатель на более надежный - см. про цену выше.

[den_vish]

Во вторых батарейка может вылететь из держателя или чуть съехать с места. Как правило, при транспортировке. И такой контроллер не разбираясь отправляют в ремонт. Не часто, да. Но заводу все равно обидно: ремонта то - поправить батарейку, а рекламация - вот она. Завод рекламаций не хочет и впаивает батарейку. А заменить держатель на более надежный - см. про цену выше.

из-за вопроса в 100 рублей делать бомбу замедленного действия, где же тут экономия? про посадочное место вообще молчу, ничего не мешает ставить батарейку после распаковки ПЛК

[Ryzhij]

В этом-то, в отсутствии совести, и вся проблема - сотку экономлю я, а бомбанет на многие тыщи простоя у кого-то другого ))

[Ryzhij]

Во вторых батарейка может вылететь из держателя или чуть съехать с места. Как правило, при транспортировке. И такой контроллер не разбираясь отправляют в ремонт. Не часто, да. Но заводу все равно обидно: ремонта то - поправить батарейку, а рекламация - вот она.

А другие вендоры и не знають!

ничего не мешает ставить батарейку после распаковки ПЛК

[checker]

про посадочное место вообще молчу, ничего не мешает ставить батарейку после распаковки ПЛК

Наверное, Вы не так поняли мою мысль. Перефразирую. Вот собрали шкаф, в нем контроллер. Подключили провода, проверили - все работает. Упаковали шкаф, запихнули в грузовик о повезли на объект. Пока везли по плохой дороге, батарейка выскочила. Не у каждого контроллера, а у 1 из 100. Привезли включили - не работает контроллер. 9 человек из 10 проверят батарейку и все заработает. А 1 тупо возьмет новый контроллер из ЗИП, а неработающий отправит в ремонт. И вот из-за этого 1 человека завод и впаивает батарейку.

В этом-то, в отсутствии совести, и вся проблема - сотку экономлю я, а бомбанет на многие тыщи простоя у кого-то другого ))

А тут другая дилемма. Заводу нужно продавать контроллеры. Продавать нужно сейчас. Конкурентов много. Чтобы покупали именно его контроллеры, завод видит два решения. Первое - сделать контроллер неимоверно круче и удобнее, чем у конкурентов, с заменяемой батарейкой и прочими плюшками. Но он будет дорогой и вряд ли настолько крутой, что его сразу начанут покупать не глядя на цену. Второе - сделать контроллер такой же, но сильно дешевле, в том числе, впаяв батарейку на весь срок службы. Как Вы думаете, по какому пути пойдет завод?

[den_vish]

А тут другая дилемма. Заводу нужно продавать контроллеры. Продавать нужно сейчас. Конкурентов много. Чтобы покупали именно его контроллеры, завод видит два решения. Первое - сделать контроллер неимоверно круче и удобнее, чем у конкурентов, с заменяемой батарейкой и прочими плюшками. Но он будет дорогой и вряд ли настолько крутой, что его сразу начанут покупать не глядя на цену. Второе - сделать контроллер такой же, но сильно дешевле, в том числе, впаяв батарейку на весь срок службы. Как Вы думаете, по какому пути пойдет завод?

ну как то вы интересно копеечный вопрос возвели в абсолют, проблема с батарейкой - постоянная и копеечная, почему ее сразу то не решить?

[Ryzhij]

А тут другая дилемма. Заводу нужно продавать контроллеры. Продавать нужно сейчас. Конкурентов много. Чтобы покупали именно его контроллеры, завод видит два решения. Первое - сделать контроллер неимоверно круче и удобнее, чем у конкурентов, с заменяемой батарейкой и прочими плюшками. Но он будет дорогой и вряд ли настолько крутой, что его сразу начанут покупать не глядя на цену.

То есть, Вы считаете, что другие вендоры ничего не продают или продают дороже?!
Не смешите мои тапочки...

[checker]

ну как то вы интересно копеечный вопрос возвели в абсолют, проблема с батарейкой - постоянная и копеечная, почему ее сразу то не решить?

Вот сейчас мы разрабатываем на заказ новый контроллер для одного завода. Будет конкурент, в том числе, и контроллерам Овен. Производство будет в России. И Вы не поверите, но основное требование - низкая себестоимость. И это во всем: давайте батарейку впаяем, а вот это процессор подешевле, SD-карту пока убирайте, 2 Ethernet дорого - оставьте один и так далее.

[checker]

То есть, Вы считаете, что другие вендоры ничего не продают или продают дороже?!

Согласитесь, что что из Российских производителей Овен, пожалуй, самый известный, у него низкие цены и высокие продажи. И да, другие Российские производители продают свои контроллеры дороже и не так много. Если не согласны - приводите примеры с ценами и характеристиками.

Я пытаюсь донести мысль, что если вы хотите выйти на рынок и успешно продавать свои контроллеры - вам придется сделать его либо сильно дешевле конкурентов при том же функционале, либо сильно круче за ту же цену. И большинство производителей идут по пути уменьшения стоимости, экономя на копейках, батарейках и пр. так как чудес не бывает и крутизну за те же деньги сделать не получится.

[Ryzhij]

А я пытаюсь простую донести мысль, что при таком отношении к конечному пользователю Овен ждёт неминуемый крах.
Невозможно постоянно собирать крохами, а про&бывать ворохами!

[Ryzhij]

И это во всем: давайте батарейку впаяем, а вот это процессор подешевле, SD-карту пока убирайте, 2 Ethernet дорого - оставьте один и так далее.

Вот сразу видно, что ТЗ вам формируют дебилы. Система, да и ПЛК впрочем, не из одного ЦПУ состоит.
Минимизировать надо стоимость системы и стоимость владения системой, а не себестоимость ЦПУ.