Комплекс систем пожаротушения

[Jackson]

В связи с известными событиями, у меня технический вопрос по пожарке, просветите меня пожалуйста.

Правильно ли я понимаю, что в зданиях система водотушения и система оповещения работают независимо друг от друга? То есть по сигналу от системы обнаружения обе они запускаются и работают самостоятельно - так? Оповещение - включает извещатели, даёт команды охранной системе и лифтам. Водотушение - запускает насосы, нагнетающие давление в пожарную магистраль, дальше тушение происходит локальными распылителями автоматически и гидрантами вручную.

Я всё правильно понимаю?

[petr2off]

Добрый вечер. Это распространенный вариант. Но возможны и вариации. Скажем буквально недавно сдали систему пожарной сигнализации на пыле приготовлении - там извещение выло сделано в виде отдельной системы. На пожаротушение денег не хватило. А они (системы пожаротушения) часто бывают и вполне кондовые. Например - система трубок на потолке с форсунками, запаенными очень легко плавающем сплавом, температура повышается, метал вытекает - и полился грибной дождик. Есть еще варианты с прямым включением, это когда сигнал с датчика заводится прямо на пуск насоса. Получается - вариантов систем пожаротушение просто много, с извещением как то более типовое решение. Я думаю по этому их часто разделяют. Хотя никто не запрещает сделать это в рамках одной системы, такой вариант тоже видел.

[Ryzhij]

Пожарная автоматика, как правило, состоит из трёх-четырех систем - системы пожарной сигнализации, системы автоматического пожаротушения, системы оповещения и эвакуации, а также системы дымоудаления.
Эти системы связаны между собой и с другими инженерными системами здания.
Например, срабатывание сигнализации отключает вентиляцию.
Если Вы спрашиваете об отключении, то отключаются системы пожарной автоматики каждая отдельно.
А инициируются часто независимо друг от друга.

[Dotarev]

В данном случае:
СП 5.13130.2009, Таблица А.1, п. 10.2 - необходима автоматическая установка пожаротушения (АУП). Выполнено: на объекте спринклерная установка пожаротушения, водозаполненная. Это означает, что в система заполнена водой и (должно) постоянно поддерживается давление. При повышении температуры воздуха более 56 С (цифра звучала в репортаже по телевизору) флакон спринклерной головки разрывает и начинается орошение. Для подпитки водой системы пожаротушения (в данном случае) обязана быть насосная станция пожаротушения с электроснабжением по первой категории и отдельным входом, также должен быть резервуар запаса воды, объема которой достаточно для работы установки пожаротушения в течение установленного срока (один час, вроде). В соответствии с тем же СП5., проток воды в системе пожаротушения обязан вызвать срабатывание пожарной сигнализации (обычно стоит электрический сигнализатор протока воды, подающий сигнал в установку пожарной сигнализации, но в общем случае возможны и другие варианты).
В соответствии с СП3.13130, на объекте обязана быть речевая система оповещения (СОУЭ 4 типа, что это означает - см. СП3. но в числе прочего, это означает наличие речевой обратной связи с пожарным постом. Т.е., сотрудник на этаже подошел к вызывной панели, напоминающей по виду домофон, и сообщил охраннику: "Без паники, у нас на этаже возгорание. Объявляйте эвакуацию"). Она там и была. СП3, п3.3: СОУЭ должна включаться автоматически от командного сигнала, формируемого автоматической установкой пожарной сигнализации или пожаротушения... что не отменяет ручного режима (взял микрофон, и спокойным голосом объявил о начале эвакуации).
Обязана также быть система дымоудаления, которая должна автоматически включаться по сигналу пожарной сигнализации.
Но никакая автоматизация не спасет от разгильдяйства. Отключить можно любую техническую систему. Что и было проделано. Какие части АУП были нерабочими и как развивались события, по информации из открытых источников, сказать трудно.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:

температура повышается, метал вытекает - и полился грибной дождик

Металл ... вытекает... Уверены?

[Ryzhij]

Обязана также быть система дымоудаления, которая должна автоматически включаться по сигналу пожарной сигнализации

Это зависит от типа используемой системы автоматического пожаротушения.

метал вытекает - и полился грибной дождик

Металл ... вытекает... Уверены?

Ну, путают люди дренчерную систему со спринклерной...
Что ж теперь, забить их ногами?

[Dotarev]

Это зависит от типа используемой системы автоматического пожаротушения.

Нет, это требование закона. Мой ответ на пост применим не на все системы вообще, а "В данном случае". Я не даром даю ссылку на своды правил. Они, если внимательно разобраться, обязательны к исполнению.

путают люди дренчерную систему со спринклерной.

Я не знаю ни дренчерных систем, ни спринклерных, в которых вытекает металл. Может, я слишком мало знаю? Ну, и непинал я никого ногами, начальник! Ну, может, задел по почкам слегка... А что он тут швыряется фразами как с портала СМИ2? Нехорошо.
Если серьезнее, тут темы читает куча народа. Ну, и утверждения, выраженные в безаппеляционной форме, может принять как факт, преподнесенный специалистами. А так, может в ком-то и проснется любознательность, и прочитают принцип срабатывания головок спринклерной системы, да и заодно поймут почему их лучше не задевать лестницей или лыжами, например :=)

[Jackson]

Но никакая автоматизация не спасет от разгильдяйства. Отключить можно любую техническую систему. Что и было проделано. Какие части АУП были нерабочими и как развивались события, по информации из открытых источников, сказать трудно.

Я пытаюсь уточнить как оно должно работать правильно. Огромное спасибо за ликбез!
Ещё один вопрос. Пожарные магистрали местных гидрантов - тоже водозаполненные (вода в них есть всегда)? Они связаны со сплинкерной системой или это отдельные трубы?

Ну, путают люди дренчерную систему со спринклерной...
Что ж теперь, забить их ногами?

Ног вроде никто ещё не поднимал. Можно ж просто признать свою ошибку...

[Dotarev]

С проектированием гидрантных систем не сталкивался, как и гидравлической части спринклерных. Но требования к спринклерным системам достаточно полно изложены в СП5.13130, а у гидрантных свои своды и правила.
Сам сталкивался с водозаполненными гидрантными системами, постоянно находящиеся под давлением, и с сухими без давления. В водозаполненных побуждение пожарных насосов в автоматическом режиме осуществляется по протоку воды либо по падению давления в системе. В сухих системах рядом с гидрантом обязан быть орган внешнего побуждения насосов (например, кнопка включения пожарных насосов). В любом случае проток воды в гидрантной системе должен подаваться на систему пожарной сигнализации как извещение о пожаре.

[Ryzhij]

Ещё один вопрос. Пожарные магистрали местных гидрантов - тоже водозаполненные (вода в них есть всегда)? Они связаны со сплинкерной системой или это отдельные трубы?

Это отдельные трубы. Отдельные насосные системы.
И сухотрубы стараются без нужды не делать. В эксплуатации с ними много гемора. Тем более, тут и смысла нет - отапливаемое помещение.

[alex45]

ни, если внимательно разобраться, обязательны к исполнению.

Не обязательны. Это свод правил добровольного применения. Если его не применять, то необходимо разрабатывать специальные технические условия, в которых обосновывается достаточность принятых противопожарных мероприятий и выполняется расчёт риска. В новостях как раз упоминалось, что эти самые СТУ не были согласованы.

[Jackson]

В новостях как раз упоминалось, что эти самые СТУ не были согласованы

...скорее всего - по причине отсутствия таковых.

[Jackson]

Я вопрос исходно к тому задал, что ни один источник, никакое частное видео или фото, никакое свидетельство и никакое СМИ не говорит о том, что кто-то что-то пытался тушить изнутри. Гидрантами не пользовались, сплинкерная система не работала - возможно также по причине отсутствия таковых. Как-то так.

[alex45]

TEB, если интересно, сходите на этот форум: http://0-1.ru/discuss/default.asp?id=36815
Здесь данное событие обсуждают специалисты в области пожарной безопасности.

[Dotarev]

Про спринклерную систему говорили, что она есть и даже упоминалось, что срабатывает при температуре 57 градусов - всё как положено. Без гидрантной системы (да и без спринклерной) здание просто не приняли бы на эксплуатацию - ни один пожарный инспектор такого на себя не возьмёт ни за какие шиши. Но там куча вопросов - что сработало и что не сработало, и что делали сотрудники.
По хорошему, сценарий должен был бы быть таким:
1. Работник детской комнаты замечает дым. Звонит на охрану, сообщает о задымлении. Начинает эвакуацию детей, оповещает остальных находящихся на этаже работников ТЦ.
1.1 Второй работник детской комнаты, охранник на этаже, да и просто взрослые люди, находящиеся рядом, применяют первичные средства пожаротушения. В первую очередь, огнетушители, во вторую очередь, пожарные гидранты. Если в течение двух-трех минут потушить не удается - прекратить попытки и покинуть этаж.
2. Через 1-4мин. (да-да, столько времени пройдет пока дым дойдет по дымовых пожарных извещателей и они сработают) срабатывает пожарная сигнализация, включается дымоудаление, отключается основное освещение, остается включенным эвакуационное освещение.
После срабатывания пожарной сигнализации в автоматическом режиме:
2.1. Эвакуационные выходы, если они на электромагнитных звонках, разблокируются.
2.2. Лифты опускаются на первый этаж.
2.3. Срабатывает речевое оповещение о пожаре, начинается общая эвакуация.
2.4. Не знаю как в Кемерово, но у нас в Самаре извещение о пожаре передается в пожарную часть автоматически. Пожарный расчет выезжает сразу, не дожидаясь звонка с места.
2.5. Включается система дымоудаления. Отключается система приточно-вытяжной вентиляции. Закрываются противопожарные клапана системы вентиляции.
3. Охранник, получив сообщение о задымлении, сообщает в пожарную часть, убеждается в том что оповещение об эвакуации сработало. В случае необходимости, спокойным и уверенным голосом оповещает об эвакуации в ручном режиме. Возможно, дополнительно сообщает где находятся запасные пути эвакуации.
4. После прибытия пожарного расчета, всё управление переходит в руки пожарных.
А как же спринклерная система пожаротушения? Она сработает только после того как температура стеклянной колбы запорного клапана спринклера поднимется выше 57 градусов. Когда это будет, зависит от многих параметров: высоты потолка, характера горения и т.д.
В основном, по моему скромному мнению, спасает людей: Своевременное обнаружение, первичные средства пожаротушения, своевременное оповещение, свободные пути эвакуации, наличие аварийного освещения, срабатывание дымоудаления.

[hell_boy]

Как в Чернобыле или Фукусиме все "косяки" собрались воедино:
1. Не слышал ни разу, что там в игровой комнате был работник. Такое часто в разных ТЦ наблюдаю.
1.1 Были муляжи огнетушителей. Гидрантов или не было, или тоже муляжи.
2. ПС была отключена, соттветстенно:
2.1 Эвак.выходы остались заблокированными
2.2 Лифты работали до последнего момента
2.3 Эвакуацией и речевым оповещением никто не занимался, автоматика не работала, в ручном режиме - не было ответственных работников
2.4 На 112 первым позвонил кто-то из прохожих снаружи ТЦ
2.5 Там обычная вентиляция осталась в наследство от кондитерской фабрики, как и плакаты со схемой эвакуации
Кондитерская фабрика горела в 2003-м году, после чего ее закрыли. А сам ТЦ горел в 2012-м году, после чего сменил собственника.

4- колба, она же - ампула, "тепловой замок"
Т=+57 °С – ампула оранжевого цвета;
Т=+68 °С – ампула красного цвета;
Т=+79 °С – ампула желтого цвета;
Т=+93 °С – ампула зеленого цвета;
Т=+141 °С – ампула синего цвета;
Т=+182 °С – ампула фиолетового цвета.
а можно вместо ампулы и кусок проволоки вставить

[Jackson]

Как в Чернобыле или Фукусиме все "косяки" собрались воедино:

По-моему, мягко говоря, некорректное сравнение. Ни первое со вторым, ни всё это с инцидентом - никак от слова "совсем".

[alex45]

1. Работник детской комнаты замечает дым. Звонит на охрану

Немного не так. Работник должен был не звонить на охрану, а нажать кнопку ручного пожарного извещателя. После этого сразу включается оповещение, дымоудаление и т.д.
Если кнопку никто не нажал, то должны сработать дымовые извещатели.

[Dotarev]

Немного не так. Работник должен был не звонить на охрану, а нажать кнопку ручного пожарного извещателя.

Да, конечно. Собственно, работник должен действовать по инструкции, а в инструкции должно быть первым действием - сообщить о пожаре нажатием ручного пожарного извещателя, если РПИ не сработал - любым другим доступным способом. Как узнать, сработала ли пожарная сигнализация? Отключается основное и включается аварийное освещение. Это сразу. Речевое оповещение включается с задержкой, пусть небольшой. Отключение вентиляции, включение дымоудаления - этого в зале и не заметишь, особенно когда не до этого.

[alex45]

Как узнать, сработала ли пожарная сигнализация? Отключается основное и включается аварийное освещение.

Опять неправильно. Основное освещение должно работать до последнего, пока провода не сгорят.

Речевое оповещение включается с задержкой, пусть небольшой.

Ни каких задержек. Оповещение должно включаться сразу. Иван, Вы же сами ссылались на СП 3.13130.

[hell_boy]

В первый день кто-то вынес из ТЦ эту схему.

[Dotarev]

Оповещение должно включаться сразу. Иван, Вы же сами ссылались на СП 3.13130.

Ссылался. Читал. Взял, еще раз перечитал. Оно не такое уж большое. Оповещение должно включаться автоматически. Но нигде не нормируется время задержки. Может, укажите пункт?
В данном случае - речевое оповещение. Речевое. По сигналу ПС включаются усилители, запускается программа воспроизведения заранее записанного сообщения. Возможно, в разные зоны - разное сообщение. Я знаю объект, на котором речевое оповещение сперва включается в комнаты персонала, текст воспроизводится четыре раза - и только потом другой текст на все помещения и коридоры. В любом случае, от нажатия кнопки РПИ до начала речевого оповещения проходит не менее 15 секунд. Это - далеко не сразу. И работать звуковая, световая сигнализация, аварийное освещение и система дымоудаления обязаны не пока провода не сгорят, а на расчетное время эвакуации. Потом - да, могут работать пока смогут физически. А могут быть и отключены. Ведь когда звенит сирена или ГРОМКО орут динамики, трудно услышать плач ребенка.

Основное освещение должно работать

Не должно. Автомат в щите выбьет, как только заработает первый спринклер.А не выбьет - добавится ещё один поражающий фактор - от электричества. И это будет означать, что освещение выполнено с нарушением ПУЭ. А вот аварийное освещение - обязано работать. Ибо оно должно быть спроектировано с учетом работы в течении времени эвакуации в условиях развивающегося пожара.

[alex45]

Но нигде не нормируется время задержки.

ИМХО, если не нормируется, значит задержки не должно быть.

И работать звуковая, световая сигнализация, аварийное освещение и система дымоудаления обязаны не пока провода не сгорят, а на расчетное время эвакуации.

Согласен, с этим я никогда не спорил.

Не должно.

Ссылку на НТД в студию.

Автомат в щите выбьет, как только заработает первый спринклер.

Не факт. Очень часто бывает, что спринклеры висят ниже осветительных приборов.

[Dotarev]

значит задержки не должно быть.

В самом деле, с момента нажатия кнопки ручника до момента включения сирены проходит 0 секунд 0 миллисекунд?

Ссылку на НТД в студию.

В НТД может быть записано, что ДОЖНО работать, что ДОЛЖНО отключиться, максимальное/минимальное время задержки и т. д. Вы утверждали, что основное освещение ДОЛЖНО работать... Будьте добры тогда уж ссылку на НТД в студию. Я утверждал что должно отключиться на основании предыдущего опыта. Просто, это было в СТУ в числе прочих требований на срабатывание систем в автоматическом режиме.

часто бывает, что спринклеры висят ниже осветительных приборов

Действительно, светильники зачастую расположены вровень с потолком, а оросительные головки спринклерной системы ниже уровня подвесного потолка . Но оросители распыляют воду они не строго вниз, ни строго вверх, там всюду попадает. Вы продолжаете утверждать, что основное освещение, выполненное без учета требований СП6.13130, должно работать одновременно с работой спринклерной системы? Я утверждаю, что оно МОЖЕТ отключиться, на известных мне крупных объектах ДОЛЖНО отключиться в автоматическом режиме, а после прибытия пожарного расчета БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНО вместе с остальными системами электроснабжения общего назначения перед началом тушения водой внутри здания пожарным расчетом.

[Jackson]

Но нигде не нормируется время задержки.

Нигде про задержку ничего не упоминается, значит быть её не должно.

Я знаю объект, на котором речевое оповещение сперва включается в комнаты персонала, текст воспроизводится четыре раза - и только потом другой текст на все помещения и коридоры.

Это не противоречит СП, потому что оповещение включается сразу.

В любом случае, от нажатия кнопки РПИ до начала речевого оповещения проходит не менее 15 секунд

Это обусловлено техническими возможностями техники а не нормами.

И работать звуковая, световая сигнализация, аварийное освещение и система дымоудаления обязаны не пока провода не сгорят, а на расчетное время эвакуации.

Во-1-х речь шла об основном освещении. Нет требования отключать его в этом случае, значит должно продолжать работать пока не отключат вручную. Во-2-х, не расчётное время эвакуации, а не менее нормированного времени (без указания цели). Почувствуйте разницу между "равно" и "не менее".

Не должно. Автомат в щите выбьет, как только заработает первый спринклер.

Выбивание автомата - это штатная работа системы освещения, реакция на КЗ.Вырубит селективно зону замыкания, в остальных местах где горения нет (сплинкеры не сработали) будет освещение для нормальной эвакуации. Селективность защит не зря придумали.
А там где Вырубит и чёрт с ним - там и так светло от пламени, нечего освещать и не для кого.
Но нет требования автоматически вырубать свет при пожаре в зданиях. Нет такого, не выдумывайте. Или найдите это требование и в студию.

Я утверждаю, что оно МОЖЕТ отключиться

Вот именно что может - а не должно.

на известных мне крупных объектах ДОЛЖНО отключиться в автоматическом режиме

Описание объекта и ссылку на такой норматив - в студию. Это должен быть аналогичный нежилой непроизводственный неопасный объект общего назначения, в противном случае аналогия неуместна. Это первое. Ни один норматив не допускает аналогий - это второе. Если Вы где-то что-то видели - это не значит что это было правильно. Я знаю десяток ТРК в Петербурге на 5-8 тысяч кв.метров, где есть десятки грубейших нарушений - бессмысленно приводить их в пример. Это третье.

а после прибытия пожарного расчета БУДЕТ ОТКЛЮЧЕНО

Вот когда примут решение - тогда и отключат вручную. Речь же идет о системе, об её автоматической работе. Не надо путать тёплое с мягким.

Нормативы кровью написаны. Их надо сначала выполнять, потом обсуждать сколько влезет. Системы водоснабжения и освещения в здании при пожаре переходят в т.н. класс устройств последнего шанса, то есть работают пока не сдохнут потому что дают шанс спасти людей. Кто-то пойдёт по свету ламп, кто-то промочит ватник в унитазе и в таком виде пройдёт сквозь огонь - всего не предусмотреть. Человек, который очень хочет жить, способен на многое. Нет указания отключать свет и воду - не должны они отключаться сами. Нет указания блокировать действие защит - пусть защиты работают в штатном режиме до расплавления.

Самодеятельность в вопросах ПБ - преступление.

[+] морской пример

В морском регистре про аварийный генератор сказано, что он должен быть готов к запуску, что должен быть установлен выше главной палубы, что должен запускаться безусловно при обесточивании всегда. Всё. Нигде не сказано что он должен останавливаться. Так и происходит по факту. По любому чиху стартует аварийник и работает пока его не остановят, если будет кому останавливать. По мере развития аварии (пожар или затопление) вырубается освещение местами, но сам АДГ молотит пока судно под воду не уйдёт и питает осушительные насосы, которые продлевают время до затопления и дают больше шансов спасти людям. А когда вырубается и аварийник то включается аварийное освещение от батарей, так судно и уходит под воду освещённое - бывает что люди выбираются на поверхность уже со скрывшегося под водой судна.
Вот не сказано нигде что АДГ должен останавливаться (вообще нигде ни слова) - он так и молотит на убой без защит, пусть хоть расплавится. Немало жизней было спасено именно благодаря этому.
Могу видео показать, где АДГ заклинивает уже при значительном крене тонущего судна и как раз в тот момент, когда в воду выпрыгивают последние моряки. Масло из картера перестало поступать в систему смазки и он сдох. Но сдох он сам, никаких защит кроме разноса в судовых АДГ нет, работает на убой.

===

В первый день кто-то вынес из ТЦ эту схему.

Это схема от старого назначения объекта до реконструкции. Который тоже сгорел, кстати. Об этом много говорили. Актуальных схем эвакуации не существовало, как не существовало и СТУ ПБ на этот объект. Это то что я успел выяснить. Объект был принят в эксплуатацию за здорово живёшь, таким же образом и плановые проверки проходили.

Не отклоняйтесь от темы.

[alex45]

Просто, это было в СТУ

Вот мы и вернулись туда, откуда начинали. Я уже писал выше, что в случае отступления от НТД должны быть разработаны СТУ, в которых обосновывается достаточность противопожарных мероприятий. Таким образом, ув. Dotarev, Вы сами подтвердили, что ваши примеры сделаны с отступлениями от НТД.