S7-300F и SW Redundancy

Сообщение **VADR** » 22 мар 2018, 10:18

Приветствую, коллеги.

Есть один объект, на котором планируется установка АСУТП. Конкретно - паровая турбина мощностью 12МВт. Планируемый функционал - управление и защиты. Соответственно - нужны контроллеры, которые можно использовать в ПАЗ, для симатиков это контроллеры с суффиксом F. Кроме того - сильно не хочется ставить одиночный контроллер, нужно дублирование. Контроллеры с аппаратным дублированием (S7-400H) стоят весьма дорого для объекта такого масштаба, отсюда возникла мысль - заказать систему на S7-300 с программным дублированием. Ну вопрос, соответственно: может ли пакет SW Redundancy работать с F-контроллерами? Есть ли там какие подводные камни?
И ещё вопрос: если таких систем будет несколько (турбина не одна и на каждой будет своя система, скорее всего - отдельные проекты), и между ними понадобится связь через коммуникационные процессоры, не будет ли это помехой для SW Redundancy? Всё таки при конфигурировании связей указываются адреса партнёров, а они могут меняться в зависимости от того, какой из контроллеров в данный момент активен.

Сообщение **sve** » 22 мар 2018, 12:38

В АСУТП (энергетика), включающие защиты, с которыми приходилось сталкиваться, не использовались контроллеры -F, чаще S7-400H.

Сообщение **POV** » 22 мар 2018, 12:49

Правильно, конечно, использовать S7-400FH - и резервированные коммуникации - тогда все переключения будут автоматическими и безударными (это будет дорого). Я тут уже писал в другой теме, что пакет SW Redundancy разработан давно и уже тогда имел массу ограничений (почитайте стартовые разделы руководства от него), например очень большое время гарантированного переключения (хотя виденный мной вариант переключался быстро). Если этот вопрос коррелирует с соседней темой про TIA Portal, то Вы уверены, что запихаете блоки из классического Step7 в TIA? Да и еще в F контроллер с залитой F-программой. Есть конечно вариант разработки ПЛК на старом добром Step7 (если это будет 300F)? А коммуникации и визуализацию на чем нибудь другом (TIA, вообще SCADA не от SIEMENS, ...) но разработку переключения между активными тогда ЦПУ самим, ручками.

Сообщение **VADR** » 22 мар 2018, 13:34

POV писал(а): ↑22 мар 2018, 12:49 Если этот вопрос коррелирует с соседней темой про TIA Portal,

Нет, это другой объект. Тот, где требуется TIA15 - уже строится, а турбины пока в планах.
Я в курсе, что в TIA пока нет поддержки резервирования контроллеров. Тут если что и будет делаться, то в STEP7. Меня в данном случае интересует сама возможность совместного использования SW redundancy и F-контроллеров. В документации (правда, старовата она - 2010 год) вычитал, что есть поддержка контроллеров 315F-2 PN/DP и 317F-2 PN/DP, но значит ли это, что поддерживается и F-программа?

Сообщение **megavolt86** » 23 мар 2018, 00:22

VADR,
Недавно имел возможность посетить представительство b&r, очень понравилась их номенклатурная линейка оборудования асутп, особенно доступность...цпу с возможность горячего резераирования всего 1700 евро (на уровне цпу симатик 300), модули в/в от 100 до 500 (на уровне модулей симатик 1200).
Посмотрите тоже в их сторону.
По тихонечку, недеюсь, будем начинать работать с этой фирмой.
Единственное что не нравится - надо спецов готовить под новое оборудование

, а это время...

Сообщение **VADR** » 23 мар 2018, 08:34

megavolt86 писал(а): ↑23 мар 2018, 00:22 Недавно имел возможность посетить представительство b&r

Вот как раз этих вещей хотелось бы избежать. Я не имею в виду конкретно b&r, я говорю вообще о зоопарке систем на предприятии. У нас "исторически сложилось" использование двух систем, одна из которых - Siemens в его различных видах: самая маленькая - S7-312 с двумя дискретными платами и интерфейсом оператора из двух кнопок и трёх ламп, самая большая - 7 контроллеров серии 400F под PCS7 с дублированным сервером wincc и десятком клиентских операторских станций. У нас есть обученные специалисты на эти системы (с сименсом ситуация похуже, чем с другой системой). Ну и ещё много нюансов, зависимых от этих систем. Сейчас предлагают в одном месте применить контроллеры Regul RX00 (я про них в другой теме интересовался). Ну так вот основная причина, почему я против этих контроллеров - нежелание устраивать зоопарк систем. Вот потому и спрашиваю, как эти вещи можно сделать именно на Сименсе.

Сообщение **POV** » 23 мар 2018, 09:29

Новой документации на SW redundancy и не будет (я думаю). Возьмите SW redundancy и попробуйте, хотя бы на уровне все собрать в один проект (там лицензия вроде только бумажка). Safety для классического STEP7 у вас вроде есть.

Сообщение **Ryzhij** » 23 мар 2018, 09:42

VADR писал(а): ↑23 мар 2018, 08:34 Вот как раз этих вещей хотелось бы избежать. Я не имею в виду конкретно b&r, я говорю вообще о зоопарке систем на предприятии. У нас "исторически сложилось" использование двух систем...

О!!! Где ж это благословенное место?! Где ж эта земля обетованная?!!!

У нас от великого ума эффективных манагеров запретили даже намекать на желаемую платформу автоматизации. Каждый раз начинаются бульдожьи схватки ковром и, время от времени, выкатывается тяжелая артиллерия из управления экономической безопасности.

Собираем крохАми, а про@&ываем ворохами!
Так и живём, любя и мучась...

Сообщение **VADR** » 23 мар 2018, 10:46

Ryzhij писал(а): ↑23 мар 2018, 09:42 О!!! Где ж это благословенное место?! Где ж эта земля обетованная?!!!

У меня в профиле написано место работы.

Ryzhij писал(а): ↑23 мар 2018, 09:42 У нас от великого ума эффективных манагеров запретили даже намекать на желаемую платформу автоматизации. Каждый раз начинаются бульдожьи схватки ковром и, время от времени, выкатывается тяжелая артиллерия из управления экономической безопасности.

С людьми надо говорить на понятном им языке. К сожалению, переводчиков с манагерского на человеческий в штате нет, поэтому приходится самим изучать. Финансисты понимают в деньгах, поэтому возможные доводы:
1. Обучение стоит денег. Можно найти, сколько именно.
2. Единый парк ЗИП.
3. Невозможно обеспечить одинаково высокую квалификацию специалистов во всех системах (начальник отдела снабжения тоже вряд ли сможет одновременно и так же хорошо исполнять обязанности директора по персоналу, не так ли?). Поэтому устранение неисправностей в системах, в которых специалист имеет меньший опыт, занимает большее время; при этом убытки от простоя оборудования перекрывают разницу в цене систем в разы, а то и в десятки раз.
Ну и так далее, главное - как-то привязать к деньгам. Манагеры - они ведь как дети малые, чтобы за первой цифрой что-то увидели, их надо за ручку брать и в нужную сторону вести.

Сообщение **Ryzhij** » 23 мар 2018, 11:04

Ха! Проблемы негров, как Вы знаете, шерифа волнуют очень мало.
Или Вы полагаете, что эти аргументы не были использованы?
Там ещё замечательный туз в рукаве - аутсорсинг. Это когда деньги платят одним, а зад на британский флаг рвут другим.

Сообщение **VADR** » 23 мар 2018, 11:53

Ryzhij писал(а): ↑23 мар 2018, 11:04 Или Вы полагаете, что эти аргументы не были использованы?

Ну тогда... даже не знаю.

Отправлено спустя 5 минут 6 секунд:

POV писал(а): ↑23 мар 2018, 09:29 Возьмите SW redundancy и попробуйте, хотя бы на уровне все собрать в один проект (там лицензия вроде только бумажка).

Обнаружил, что на имеющихся дисках такого софта нет. Siemens даёт его скачать?

POV писал(а): ↑23 мар 2018, 09:29 Safety для классического STEP7 у вас вроде есть.

Тоже нет. И тоже ищу, где скачать. Тот, что есть - это у смежников на их PCS7.

Сообщение **Mikhalych** » 27 мар 2019, 08:54

Вставлю свои пять копеек.

1) Утверждение "если требуется ПАЗ от сименса, то нужно брать F" спорно. Полно ответственных производств, работающих на 400,400H,300. всяким госэкспертизам вообще безразлично на F - не так какого в наших законах (ну или не было 5 лет назад, сейчас не в курсе).
2) Если есть требования по SIL, нужно смотреть на схеме у сименса, какая реализация дает требуемый уровень SIL
3) в SWR как было сказано выше время переключения может быть длинным (минуты) и зависит от размера программы и способа синхронизации и правильного произрастания рук программиста. В практике у себя имел практически мгновенное переключение - на глаз пауза не уловима была, но и данных не много и через ethernet (кстати требует отдельных модулей CP343)
плюс гемор с коммуникациями, все с ручками - создаешь несколько соединений и сам переключаешься между ними. плюс ограничение на ptp соединения - вставлять только в центральный rail иначе будут траблы.
4) SWR+F не видел, но формально поддерживается - в мануале на swr f-cpu есть

мой вам совет не связывайтесь с SWR вообще (тем более на турбине, быстрые процессы). Если уж хочется F, то 400FH.

Сообщение **RSA** » 28 мар 2019, 09:41

На самом деле, разница между системой на 300F + SWR и 412-5H не будет такой уж значительной при схожем объёме памяти и большей производительности 400.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:

Mikhalych писал(а): ↑27 мар 2019, 08:54 всяким госэкспертизам вообще безразлично на F - не так какого в наших законах (ну или не было 5 лет назад, сейчас не в курсе).

Сейчас, к сожалению уже практически есть, но так, чтоб лучше бы не было.

Сообщение **Mikhalych** » 29 мар 2019, 08:25

RSA писал(а): ↑28 мар 2019, 09:44 На самом деле, разница между системой на 300F + SWR и 412-5H не будет такой уж значительной при схожем объёме памяти и большей производительности 400.

Согласен. Если сравнить с 317f, то разница где-то 2k евро (зависит от типа карты памяти 400го и его размера)

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:

RSA писал(а): ↑28 мар 2019, 09:44 Сейчас, к сожалению уже практически есть, но так, чтоб лучше бы не было.

можно подробнее? может есть свежая нормативка на эту тему или пример из жизни?