Граница АСУТП и энергетиков

Сообщение **Cavalli** » 19 фев 2018, 15:21

Добрый день !
Нужна помощь, энергетики хотят передать свои электрозадвижки на обслуживание в АСУТП. Нам в свою очередь такое счастье ни к чему. Может быть есть какой документ регламентирующий границу АСУТП ???

Сообщение **Ryzhij** » 19 фев 2018, 15:50

Вместе со штатом электромехаников и вместе с мех.мастерской передают? ;)
Если так, тогда берите.

Сообщение **alex45** » 19 фев 2018, 16:00

Вот я тут писАл недавно в какой-то похожей теме, что таких документов в природе нет.
Берёте энергетиков за руку и идёте к техническому руководителю объекта. Пусть он своим волевым решением назначает ответственного с оформлением акта.

Отправлено спустя 31 минуту 28 секунд:

Ryzhij писал(а): ↑19 фев 2018, 15:50 мех.мастерской

Мех. мастерская в энергетике к к АСУ ТП не имеет отношения. Это чисто токарно-фрезерное производство.

Сообщение **olexsa** » 19 фев 2018, 20:22

А еще лучше создать нормативный документ, в котором бы было оговорено границы и закрепление между всеми службами - АСУТП, энергетики, механики.

Сообщение **Cavalli** » 20 фев 2018, 06:56

тогда можно рассмотреть следующим образом электрозадвижка является ли исполнительным механизмом???

Сообщение **Ryzhij** » 20 фев 2018, 07:27

Cavalli писал(а): ↑20 фев 2018, 06:56тогда можно рассмотреть следующим образом электрозадвижка является ли исполнительным механизмом???

Однозначно является, как минимум основной, ЧАСТЬЮ исполнительного механизма.
Некоторые электроприводы (ROTORK, AUMA ets.) даже включают в себя MCC (пускатели) как часть конструкции, а другие (МЭОФ) имеют комплектные блоки управления.
Это тоже АСУТП-шники должны "шаманить", как и мотор-редукторы? ;)

Отправлено спустя 4 минуты 35 секунд:

olexsa писал(а): ↑19 фев 2018, 20:22А еще лучше создать нормативный документ, в котором бы было оговорено границы и закрепление между всеми службами - АСУТП, энергетики, механики.

Создание акта разграничения технической ответственности это всегда боль, крокодиловы слёзы и тонкий политес в рамках каждой конкретной организации.
Этот вопрос обычно или "заматывается", или игнорируется.

Сообщение **Apostol** » 20 фев 2018, 08:36

С пневмоприводами - АСУТП-шникам, с электроприводами - энергетикам. У нас так порешили.

Сообщение **Ryzhij** » 20 фев 2018, 15:14

Apostol писал(а): ↑20 фев 2018, 08:36 С пневмоприводами - АСУТП-шникам, с электроприводами - энергетикам. У нас так порешили.

Хорошо. А с механическими редукторами к кому? А с гидравлическим приводом куда бежать?
Ведь актуатор с любым энергоносителем может содержать в себе множество механических узлов, быть линейным, поворотным, многооборотным, иметь управление и обратную связь с сигналами самого различного типа... и т.д., и т.п.
Да, в конце-концов, всё это отражается на дисплее АРМ АСУ ТП.
Но что с того?

Сообщение **Apostol** » 21 фев 2018, 10:29

Остальное механикам

Сообщение **Ryzhij** » 21 фев 2018, 12:04

Apostol писал(а): ↑21 фев 2018, 10:29Остальное механикам

Прикол в том, что привод представляет собой единое целое, из которого выделить "остальное", так как делят электрики с механиками (по шпонке вала электродвигателя) просто невозможно.
Вот и "бодаются" три службы.
А когда, по новой моде, на предприятии нет должности "главный инженер" ("верхи" уже перестроились), при том, что низовые звенья сформированы по-старинке - тогда вообще беда, просто треш и угар.
Пытаются на западный манер вводить аутсорсинг, но на деле никакой конкуренции нет, и ситуация напоминает "Квартет" А.И.Крылова...

Сообщение **ASUTP_PLC** » 09 мар 2018, 12:40

Не знаю, когда с задвижками дикий зверек был, механики что надо было смонтировали. Конечно это их зона, задвижки есть и на DN150,
а есть и DN800. Монтировать так кран нужен. Явно забота механиков. АСУТП-шник тяжелее ноутбука ничего поднимать не должен.

Монтажники пробросили провода, а дальше - ничего... Пока АСУТП-шник неправильно собранный шкаф не пересобрал прям с нуля,
ничего ровным счетом не работало. Кесарю кесарево.
АСУТП-шникам от предохранителя, до концевика. Любой вопрос по возвратной пружине, самой задвижке, это уже механиков вопрос.
Настраивал на одном проекте задвижки. Протянули резину два года, два года спустя, накануне НГ, пара недель - запустите.
Задвижки потребовалось обвязать, /это не долго/ после обвязки нужно было их поразгонять.
На улице мороз, внутрь попала вода. Задвижки не открываются. В одно крайнее положение разгоняешь - ок, во второе - задвижка клинит. А нужно разобраться немного меньше сотни задвижек.
Для АСУТП-шника не самая комфортная работа, ну уж таки коли не терпит, пожалуйста. Моя зона кабеля, если заклинит - вызываем механиков. По всем прогон прошли, куча задвижек поймала клин.
Механики пришли - поле им непаханное. Так и колупались на морозе, выбивали из задвижек шибера... с матами.

Сообщение **Andreywys** » 10 мар 2018, 13:56

На одном из предприятий порешали с энергетиком, что все что ниже 220В - АСУТП. Пневматика - энергетиков, гидравлика - механики.
Сейчас - все сложно :) Например, электромеханическую муфту должны менять электромеханики, потому что должность такая :)

Сообщение **ASUTP_PLC** » 11 мар 2018, 02:40

Ну а сколько раз было так, запорные задвижки, вкл/выкл претензии что не работает автоматика, идешь проверять.
Приходишь, задвижка на пневме. Проверяешь пост на пневмолинии, сепаратор отделитель воды и масла - полный весь.
Отцепишь шланг, попросишь оператора отключить от автомата, через рацию попросишь чтоб в ручнике команду попадавал.
Продуешь весь участок от соленоида до задвижки. И с этой цепочки еще куча воды с водухом пролетает.
Насчет муфт - может и АСУТП ее поменять, но специнструмент, знание порядка разбора. Если я не знаю, я разбирать не буду.
Насосы запускали. Там с завода бывало уплотнения текли. Уплотнение керамика, среда перекачки серная кислота.
В жисть туда не полезу без специального курса обучения... Уплотнение 700 евро. Его сломать - не так поставить, или отверткой неправильно ковырнуть.

Сообщение **Grafik** » 11 мар 2018, 15:27

Занимаемся автоматизацией ТЕЦ... в основном сахарные заводы. Задвижек хватает от DN50 до DN800. И я вам скажу верный подход такой: наше концевики, двигатель ( и то даже без его монтажа, шпонок и проч.) , и вся электрика. Все остальное это механиков ( точнее обслужущего персонала такого как : слесарь, машинист котла, турбогенератора и т.д.). Там и клины, и редуктора, и набивка сальников. АСУшник не должен ковырять редуктор, задвижку... не на то мы учились и за это ответственность не несем.
Вот и электриков подпускать к задвижкам тоже не стоит, ибо их задача подать 380 в шкаф и все. А там настройка концевиков, токовых реле на дотяжку это не их. Да и причем они не всегда знают что за задвижка, и можно ли ее открыть/закрыть в данный момент.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 19 мар 2018, 09:23

Взорву сейчас кому-то мозг. А если предохранительная муфта? В задвижке?

Сообщение **Ryzhij** » 19 мар 2018, 11:10

Вот пока в электроцехе и в цехе КИП были свои мех.мастерские, никто по этому вопросу яростно не бился - если и бодались, то как-то вяло, чисто из приличий. А когда всё это дело резко "эффективно оптимизировали", выход остался один - искать трудолюбивого подрядчика на аутсорсинг.
Тут уже свои "прелести" вылезать начали - договор даже толковому //с бестолковыми вообще цирк! деньги получает их контора, а дрючат персонал заказчика// подрядчику могут не продлять по пол-года и основной персонал носится, как угорелый.
Ибо хрен-ли вам штат расширять, у вас же подрядчики есть!

Отправлено спустя 9 минут 54 секунды:

ASUTP_PLC писал(а): ↑19 мар 2018, 09:23 Взорву сейчас кому-то мозг. А если предохранительная муфта? В задвижке?

И что "муфта"? Момент настраивают и ремонтируют саму муфту механики. Концевик на муфте отдают либо электрикам, когда через него идёт 220VAC в их ячейку MCC, либо киповцам, когда через концевик проходит 24VDC в АСУ ТП.

Сообщение **ASUTP_PLC** » 20 мар 2018, 11:37

Наверное просто адекватных механиков не видел. Ваши бы слова да богу в уши.

Сообщение **Ryzhij** » 20 мар 2018, 16:06

А АСУТП-шники с динамометром просто-таки на каждом углу, ага...

Сообщение **Linkel** » 20 мар 2018, 18:59

хехе, мой главный мастер всегда материл асушника, электриков и механиков. Как что не сломается, вызовут асушника, тот свалит на электрика, придет электрик, и оба порешают что виноват механик)

Сообщение **ASUTP_PLC** » 26 мар 2018, 11:10

Ryzhij писал(а): ↑20 мар 2018, 16:06 А АСУТП-шники с динамометром просто-таки на каждом углу, ага...

за углом...

Сообщение **Jackson** » 23 май 2018, 10:50

Нет такого документа, поскольку объект единый.
Первый ответ был правильным:

Ryzhij писал(а): ↑19 фев 2018, 15:50 Вместе со штатом электромехаников и вместе с мех.мастерской передают? ;)
Если так, тогда берите.

Если не так - не берите.
Остальное - лирика.

Холдинг предприятий. Три идентичных актива в одном городе. Структуры служб АСУТП- разные. Зоны ответственности разные- само собой. Местами в число функций управления автоматизации официально входит... "озеленение территории"

На одном предприятии цех КИП и управление автоматизации подчиняются разным "топам". Я уже молчу про ИТ, которое от комбината к комбинату то подчиняется АСУТП, то руководит АСУТП, то вообще отдельно от всех.
Почему так? Предприятия в холдинг входили в разное время. На тот момент такая структура себя оправдывала. ИТшные системы в момент их появления на предприятии, вероятно, некому было обслуживать, да и в основном это были в старые времена ИУС"ы. Много, короче, причин... Сейчас, слава Богам, этот "зоопарк" приводят к общему знаменателю.
В газотранспортной отрасли энергетикам отдавали цепи управления электроприводом- как обслуживание, так и проектирование. А чего- сложнее единичного насоса или пары вентиляторов там в старые времена что-либо попадалось редко! Что в какой-то момент в моей практике привело к очень интересному и местами болезненному опыту. После чего, при наличии электропривода, я отдельно оговариваю с электриками то, что цепи управления забираю я; контрольный кабель тащу я, и никто более (за редким исключением, может, мелких проектов).
После этого вы хотите общегосударственный норматив по разграничению зон ответственности? Положение о службе АСУТП, положение о разграничении полномочий- утверждаются на уровне предприятия. Протоколы разграничения- на каждый конкретный случай.
Справочник Федорова, кстати, описывает структуру службы автоматизации на предприятии как вариант. Не помню, видел ли я такое у Нестерова

Сообщение **Apostol** » 11 сен 2019, 14:38

На злобу дня

Сообщение **rwg** » 12 сен 2019, 07:27

У нас электрозадвижки - традиционно электриков, но с КИПовцев спрашивают за регулирующие заслонки и клапана (в качестве привода МЭО или Regata), 'электрические отсечные клапана (Ду от 15 до 250мм) и частотные преобразователи (от 10 до 110 кВт) - то,что входит в контура защиты и регулирования. Так у всех или только у нас? И электрозадвижка может управляться ключом или реле от SCADA - где граница в этом случае?

Сообщение **olexsa** » 14 сен 2019, 21:22

нет, не у всех.
У нас имеется иное разграничение. Работающее. Почти :) Потому как некоторые моменты читаются у энергетиков и КИПовцев (АСУТП) по разному.
Конкретно по задвижкам с электроприводами:
за весь электропривод как такой - механики. Электродвигатель - энергетики.
Блок управления - если блок коммутации электромеханический - энергетики.
А вот если электронный - то здесь начинаются "интересные" игры. Потому как каждая служба читает документ по разному. И это тема отдельная.
Кабель силовой - энергетики.
Кабель управления и сигнализации между электроприводом и ЩСУ - энергетики. Кабель управления и сигнализации между ЩСУ и щитами автоматики - АСУТП.
Настройка концевых и одномоментных выключателей совместная бригада, но во главе механики. Они отвечают за то, что бы правильно выставить конечные положения, и правильно выставить моменты. Согласно параметрам, указанным в паспорте на задвижку.

Отправлено спустя 5 минут 11 секунд:
По поводу управления - и ключ и реле включают пускорегулирующую аппаратуру электропривода задвижка. Если ключ воздейтствует непосредственно на пускатели, то это к энергетикам. А реле, которые включаются от SCADA, установлены как правило, в щитах автоматики. Соответственно - АСУТП.