Протоколы и интерфейсы

Сообщение **Jackson** » 03 янв 2018, 02:53

Михайло писал(а): Beckhoff с его EtherCAT.

У нас тоже есть

Сообщение **Степа** » 03 янв 2018, 10:13

VADR писал(а): 6P4C

Если уж занудствовать, то до конца - это телефонный разъем. К обсуждаемому Ethernet никоим боком. Если и имеет отношение к цифровой связи, то другого стандарта - xDSL. Ethernet и xDSL на одном уровне живут.

VADR писал(а): у нас один из преподов за "оптимальнее", "более оптимальный", "самый оптимальный" выгонял с зачёта

Знавал я подобных преподов. Как правило, такие сами ничего не делали и делать не умели. Умели только учить, как надо делать. Во всяком случае тот, который последний раз пытался мне мозг пудрить на тему, что в моем конечном автомате есть гонка состояний и что он работать не будет. Даже вопил, что готов выдать диплом, если я ему покажу работающую установку по данному графу. Подойти к работающей установке он постеснялся... И больше не отсвечивал и не препятствовал ни мне, ни моим студентам.
Не вижу ничего криминального в слове "оптимальнее": есть несколько вариантов со своими достоинствами и недостатками, есть условия применения, есть критерии сравнения. Какой-то вариант лучше всех остальных именно в данных условиях. В других условиях может быть лучше другой вариант. Причем иногда между вариантами разницы может быть... В общем-то никакой.
В данном конкретном случае в списке критериев сравнения есть еще и личные предпочтения - лично я при разработке распределенной системы при наличии на узле исполнителей скорее всего выберу для узла ПЛК, а не концентратор. Но не буду плеваться и ругаться, если будет представлена система на концентраторах /их встречается немало - их выпускают Siemens, Advantech, WAGO, Phoenix Contact, Fastwel и др./.
Кстати, если уж строго подходить к терминологии, то WAGO и Phoenix Contact делают Bus Coupler, Fastwel - модуль интерфейса, Advantech - модули удаленных входов-выходов. Как это же именуется у Siemens - не помню уже...

Сообщение **Ryzhij** » 03 янв 2018, 10:44

Степа писал(а): В данном конкретном случае в списке критериев сравнения есть еще и личные предпочтения - лично я при разработке распределенной системы при наличии на узле исполнителей скорее всего выберу для узла ПЛК, а не концентратор. Но не буду плеваться и ругаться, если будет представлена система на концентраторах /их встречается немало - их выпускают Siemens, Advantech, WAGO, Phoenix Contact, Fastwel и др./.
Кстати, если уж строго подходить к терминологии, то WAGO и Phoenix Contact делают Bus Coupler, Fastwel - модуль интерфейса, Advantech - модули удаленных входов-выходов. Как это же именуется у Siemens - не помню уже...

Обычно это всё именуется "удаленным вводом-выводом" , Remote I/O (RIO).
Для размещения "в поле" разработаны специальные серии форм-факторов.
У каждого производителя свои названия для такого рода конструкций, но то что они есть практически у всех серьезных фирм - неоспоримый факт.
Другим фактом является то, что в конструктивах полевой периферии разъемы типа RJ45 уже не применяются.

Сообщение **Jackson** » 03 янв 2018, 13:38

Степа писал(а): Знавал я подобных преподов. Как правило, такие сами ничего не делали и делать не умели.

Откуда такие выводы?
С русского языка начинается любое понимание. Какой язык - такое понимание. Я тоже за такие формулировки сразу на балл оценки снижал.

Сообщение **VADR** » 03 янв 2018, 13:42

Степа писал(а): Если уж занудствовать, то до конца - это телефонный разъем. К обсуждаемому Ethernet никоим боком.

Вообще-то там не только Ethernet обсуждался, но и сети на базе RS-485, в которых RJ-14 используется весьма нередко. Правда, называют его по ошибке RJ-11. Не суть, впрочем. Было сказано дословно: RJ-14 не существует. Я говорю - существует. Могу подтвердить ссылками на стандарты.

Степа писал(а): Не вижу ничего криминального в слове "оптимальнее": есть несколько вариантов со своими достоинствами и недостатками, есть условия применения, есть критерии сравнения. Какой-то вариант лучше всех остальных именно в данных условиях.

Вот этот самый вариант именно в данных условиях является оптимальным. В других условиях - другой. По другому критерию оптимальности - тоже другой. Но в любом случае оптимальный вариант - один. Это математическое определение и с ним надо быть аккуратным и точным.
К слову, в физике очень часто путают вес и силу тяжести. Тоже не видя ничего криминального в подмене понятий. Объяснить разницу?

Сообщение **Ryzhij** » 03 янв 2018, 13:50

VADR писал(а): К слову, в физике очень часто путают вес и силу тяжести.

Может быть массу?

Хотя, Вы правы, массу все-таки иногда отличают ещё со школы...

Сообщение **VADR** » 03 янв 2018, 16:07

Ryzhij писал(а): Может быть массу?

Массу с весом тоже путают, и это уже совсем плохо. В случае силы тяжести и веса - и то, и другое - силы. Но далеко не всегда одно равно другому.

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
Вернувшись к ранее обсуждаемой теме...

Степа писал(а): Устаревшая лет на двадцать информация плюс выдумки незнаек.
Через обычные коммутаторы не проходят только те протоколы, чьи разработчики специально об этом позаботились. Все остальные прекрасно летают через обычные коммутаторы и прекрасно работают в реалтайме. Не такие понтовые, но...

Вообще говоря, имелось в виду несколько другое:

Михайло писал(а): Здесь могут быть обеспечены минимальные задержки, мгновенный отклик, но пакеты уже не смогут пройти через коммутатор третьего уровня (который оперирует с IP-адресами).

Коммутатор третьего уровня - по сути маршрутизатор, и вполне может ничего не понимать из протоколов, работающих на втором. Соответственно - не пропускать.

Сообщение **Jackson** » 03 янв 2018, 17:05

Ryzhij писал(а):
VADR писал(а): К слову, в физике очень часто путают вес и силу тяжести.
Может быть массу?

Да, и всё это путают ещё и с массой.

Отправлено спустя 10 минут 18 секунд:

VADR писал(а): Было сказано дословно: RJ-14 не существует. Я говорю - существует. Могу подтвердить ссылками на стандарты.

Саш, зачем стандарты - есть гугль. :) https://www.google.com/search?q=RJ14&ne ... 0&bih=1076

Я просто перепутал RJ-45 с RJ-14, не заморачивайтесь.

Сообщение **Степа** » 04 янв 2018, 18:07

TEB писал(а): Откуда такие выводы?

Вот как раз пара примерчиков:

VADR писал(а): Вообще-то там не только Ethernet обсуждался, но и сети на базе RS-485

Давайте посмотрим, о чем там говорилось:

Глядишь, скоро Ethernet будет в каждом датчике. Однако про датчики я загнул, поддержка TCP/IP-стека - это слишком навороченно для процессора недорого датчика, ну и разъёмчик RJ14 слишком неподходящий.

Кто может в этом отрывке найти слово "RS-485"?

VADR писал(а): Было сказано дословно: RJ-14 не существует.

Читаем:

это телефонный разъем

Ну и где мы видим понимание русского языка? Даже не терминов, обычного текста. Начинается прикапывание именно с русского языка тогда, когда ничего путнего больше в голове не появляется. Вот когда в конце длинного списка претензий, как бы "ну и до кучи"...

VADR писал(а): в которых RJ-14 используется весьма нередко. Правда, называют его по ошибке RJ-11

Один по ошибке RJ-45 назвал RJ-14, другой RJ-14 и RJ-11 путает... Ну так и что, бывает, разъем USB типа A путают с RJ-45 и втыкают один в другой каким-то образом. И это еще не самое удивительное. Считать это нормой?

Ryzhij писал(а): Другим фактом является то, что в конструктивах полевой периферии разъемы типа RJ45 уже не применяются.

Что считать полевой периферией и какие временные рамки "уже"?
А то, например, модуль интерфейса от Fastwel или интерфейсный модуль Regul от Прософт /им только защита от внешних воздействий необходима - своя IP20/ обычные RJ45 имеют. И ПЛК тех же серий /если у них на борту Ethernet/.
Модули от Beckhoff, Siemens, WAGO и Advantech тоже пользуют RJ45 в случае Ethernet, но им уже годов-то...
Разъемы М12 весьма нередки /кстати, и на Siemens`овском оборудовании в том числе/, но все же не так часто встречаются, как RJ45.

VADR писал(а): Коммутатор третьего уровня - по сути маршрутизатор, и вполне может ничего не понимать из протоколов, работающих на втором. Соответственно - не пропускать.

Ну так я и сказал:
Через обычные коммутаторы не проходят только те протоколы, чьи разработчики специально об этом позаботились. Все остальные прекрасно летают через обычные коммутаторы и прекрасно работают в реалтайме.
Что не так?
Маршрутизатор может чего-то не пропускать. Но разработчикам протокола об этом было известно. И умные сделали так, чтобы их протокол проходил, а все остальные - об этом не подумали /или специально позаботились, чтобы не проходил/.

Сообщение **Jackson** » 04 янв 2018, 18:21

Степа писал(а): Вот как раз пара примерчиков:

Незачёт.

Сообщение **VADR** » 04 янв 2018, 18:21

Блин... как всё запущенно-то, оказывается... :(

Сообщение **Степа** » 04 янв 2018, 18:25

Да кто бы сомневался-то?

Ладно, начхать.

Сообщение **Ryzhij** » 04 янв 2018, 23:19

Степа писал(а):
Что считать полевой периферией и какие временные рамки "уже"?

Действительно, эапущено...

Коллега, Вы сами-то как для себя определяете понятия "полевой прибор" и "полевые условия эксплуатации", раз приводите примеры с IP20-устройствами?!
Похоже, М.Ю.Лермонтов был прав: "Не многие вернулись с поля..." - по крайней мере здравомыслящими.

Вы в состоянии отличит полевой прибор от лабораторного?
Так что, моё "уже" имеет не временнЫе рамки, а означает несколько иные условия эксплуатации оборудования.
Например, https://www.rockwellautomation.com/glob ... view.page? RockwellAutomation выделяет в отдельную серию On-machine distributed I/O.
У PhoenixContact тоже есть подобные изделия https://www.phoenixcontact.com/online/p ... 7891a16218
да и у многих других "господ и товарищей" такое тоже есть. Это и есть распределённая полевая периферия.
Почувствуйте разницу, коллега Стёпа!

Отправлено спустя 2 часа 41 минуту 37 секунд:
Ещё несколько "маргиналов":
P+F https://www.pepperl-fuchs.com/russia/ru ... upoverview
B&R https://www.br-automation.com/ru/produk ... eriia-x67/
и что характерно, практически все поддерживают как линейную, так и кольцевую топологию для всевозможных разновидностей промышленного Ethernet-a, без применения дополнительных свитчей и/или маршрутизаторов.

Сообщение **Linkel** » 04 фев 2018, 12:08

обычный Ethernet от Industrial Ethernet отличается лишь предъявляемыми к нему требованиями?

Михайло писал(а): ↑09 дек 2017, 07:25 1. На RS485 был Профибас.

<...>

К моему большому посту добавлена новая интересная информация для любителей протоколов реального времени. Про Ethernet TSN.
http://razrab.ru/viewtopic.php?f=3&t=1039