Три блока питания в "параллель"

Сообщение **piv** » 27 мар 2017, 12:20

Здрайствуйте!

Сразу оговорюсь, что мы эксплуатация и как говорится "имеем то, что имеем".

Возникла проблема. Установлены два блока питания (импульсные), подключенные параллельно. БП уже не родные
и неизвестно сколько лет в эксплуатации. На плановой проверке: один отключаем, смотрим на второй и даем
дополнительную нагрузку - "Проверка ламп". Нагрузку он не держит - некоторые устройства кратковременно отключаются.
Когда вдвоем - все ок; когда по одному - беда.

БП, конечно, вскроем посмотрим, что внутри......
Есть еще один вариант: в наличии есть трансформаторный БП, диодной развязки нет.
Если мы его подключ третьим в параллельную работу. Как такая идея?

Хочу услышать мнение сообщества на такую идею. Просто хочеться сделать ХОРОШО, из того, что есть. :)

За ранее спасибо.

Сообщение **Ryzhij** » 27 мар 2017, 12:24

Диодный мост Вы приобрести и прикрутить в состоянии?

Или это уже принципиально не входит в "то, что есть"?

Сообщение **piv** » 27 мар 2017, 13:06

Т.е. вы предлагаете сделать самодельный блок питания? Но ведь еще нужен и трансформатор......

Дело то не в этом. Блок питания у нас есть!

Вопрос в другом. Удовлитворительно ли будет работать симбиоз двух БП - один импульсный 24В/10А, другой трансформаторный 24В/17А
без диодной развязки? Или вообще всех трех в параллель?
Может есть у кого опыт?
Возможно такая связка потенциально опасна для одного БП?

Спасибо.

Сообщение **servo85** » 27 мар 2017, 13:29

piv писал(а): Удовлитворительно ли будет работать симбиоз двух БП ... без диодной развязки?

Ну Вам ведь предложили приобрести диодные мосты (по одному на каждый БП) и сделать развязку. На контакты переменки мостов, подключаете свои БП, контакты постоянки - объединяете согласно полярности.

Сообщение **Ryzhij** » 27 мар 2017, 14:45

servo85 писал(а): Ну Вам ведь предложили приобрести диодные мосты (по одному на каждый БП) и сделать развязку.

Лучше объединить, скажем, "минусы" блоков питания сразу, а через диоды мостов пропускать "плюсы". Тогда понадобится по одному мосту на каждую пару блоков питания, и потери напряжения на мостах уменьшатся в два раза.
Для объединения трёх БП потребуется два упомянутых моста.

Сообщение **piv** » 27 мар 2017, 16:30

Идея понятна!!!

Всем спасибо.
Тему можно закрывать.

Сообщение **Looker** » 27 мар 2017, 20:45

Ryzhij писал(а): Для объединения трёх БП потребуется два упомянутых моста.

Но у него

piv писал(а): один отключаем, смотрим на второй и даем
дополнительную нагрузку - "Проверка ламп". Нагрузку он не держит - некоторые устройства кратковременно отключаются.
Когда вдвоем - все ок; когда по одному - беда.

У WM, AB (возможно и у других) есть специальные БП для параллельной работы.
Цель параллельной работы? Увеличение мощности (см. ТОЭ

2-й закон Кирхгофа) или резервирование?

Сообщение **piv** » 28 мар 2017, 08:49

В нашем случае два БП - это резервирование.
А установка дополнительного - увеличение мощности,
этих двух "ослабших" (так думали).
Но уже от этой идеи отказались.
Из двух "ослабших" соберем один "нормальный" :), а вторым -
поставим наш трансформаторный. Минуса объединяем,
плюса через диодную развязку.

Мой вопрос больше касался, того что "где то слышал" что
включение в параллель разных БП (без всяких развязок)
может быть губительным для одного из них. Но ответившие
сразу предложили диоды........

Сообщение **Ryzhij** » 28 мар 2017, 10:06

piv писал(а):Мой вопрос больше касался, того что "где то слышал" что
включение в параллель разных БП (без всяких развязок)
может быть губительным для одного из них. Но ответившие
сразу предложили диоды........

Добавлю.
Для того, чтобы нагрузка распределялась по блокам питания равномерно, и при переходе на резервный не было сбоев в питаемом электронном оборудовании, следует подстройкой выравнивать выходные напряжения блоков с точностью в 50 миливольт.

Сообщение **VaBo** » 28 мар 2017, 10:26

Ryzhij писал(а):Добавлю.
Для того, чтобы нагрузка распределялась по блокам питания равномерно, и при переходе на резервный не было сбоев в питаемом электронном оборудовании, следует подстройкой выравнивать выходные напряжения блоков с точностью в 50 миливольт.

Добавлю.
И параллелить из не шлейфом по клеммам, а собирать напряжение на внешнем клеммнике, подключив и нули и плюсы всех блоков проводами одинаковой длины не самого большого сечения.

Сообщение **Jackson** » 30 мар 2017, 14:32

С диодной развязкой хоть сто блоков питания можно ставить в параллель. А нагрузку возьмёт на себя тот, у которого напряжение больше. Если у всех трёх (или ста) блоков питания напряжение будет одинаково (что на холостом ходу что под нагрузкой) - нагрузка распределится на всех.

Отправлено спустя 1 час 45 секунд:

piv писал(а): Возможно такая связка потенциально опасна для одного БП?

При диодной развязке схема опасна в режимах к.з., когда скажем два из трёх БП отключатся по встроенной защите, и весь ток КЗ возьмёт на себя оставшийся в работе БП - сгорит и сам БП и его диод. Если все три БП имеют режим ограничения тока, то никакой опасности нет.

Сообщение **Barsik** » 30 мар 2017, 22:21

ТС, а с чего Вы решили что исходно было задумано именно резервирование? Может в вашем случае параллельная работа двух блоков питания. Гляньте документацию на БП, у многих есть перемычки/свичи для переключения в параллельный режим.

Сообщение **piv** » 31 мар 2017, 09:55

Barsik писал(а): ТС, а с чего Вы решили что исходно было задумано именно резервирование?

Второй БП добавляли, по словам "стариков", наши предшественники, когда возникли проблемы с питанием.
По документации стоит один.
В принципе, у нас на предприятии, много разных систем управления, и везде два БП - это резервирование.
Из здравого смысла, ИМХО, такая схема намного надежнее, чем увеличение мощности несколькими БП.......
Идея в начале поста - это как-бы крик души.

Barsik писал(а): у многих есть перемычки/свичи для переключения в параллельный режим.

Ну на некоторых моделях БП есть такие переключатели. А что означает "параллельный режим"?
Я почему-то считал, что это для самоподстройки нескольких БП, включенных параллельно для резервирования
питания.

TEB писал(а): С диодной развязкой хоть сто блоков питания можно ставить в параллель. А нагрузку возьмёт на себя тот, у которого напряжение больше.

Это то понятно. Взял у себя за правило: на каждой плановой остановке проверяю распределение нагрузки по БП.
За 50мВ разницу, спасибо, не знал. Мы нагрузку подстраиваем вначале по напряжению, а затем по клещам на входе
каждого БП (естественно БП одинаковые и имеют регулировку напряжения на выходе).

Сообщение **Ryzhij** » 31 мар 2017, 10:34

piv писал(а): ...а затем по клещам на входе каждого БП (естественно БП одинаковые и имеют регулировку напряжения на выходе).

Сурово!
Челябинцы нервно курят в стороне.
Клещи-то хоть True RMS берёте? ;)

Сообщение **Jackson** » 31 мар 2017, 12:11

piv писал(а): Это то понятно. Взял у себя за правило: на каждой плановой остановке проверяю распределение нагрузки по БП.
За 50мВ разницу, спасибо, не знал.

Это Вам ещё не рассказали про то, что вольт-амперные характеристики всех БП могут быть разные.

На холостом ходу везде выставите 24В, а под нагрузкой на одном останется 24, на другом 23, на третьем 20.... Вот где веселье.

Отправлено спустя 44 минуты 40 секунд:

Ryzhij писал(а): Клещи-то хоть True RMS берёте? ;)

А что, токовых клещей на постоянный ток, по-Вашему, не бывает чтоли? А, они по входу там мерить собрались, оказывается. Тогда отменяется. :)

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:

piv писал(а): Идея понятна!!!
Всем спасибо.
Тему можно закрывать.

"Позвольте! А поговорить?" (с) анекдот

Barsik писал(а): ТС, а с чего Вы решили что исходно было задумано именно резервирование?

А какая разница, что это? Итог-то один - несколько БП, параллельная работа.

piv писал(а): Из здравого смысла, ИМХО, такая схема намного надежнее, чем увеличение мощности несколькими БП

Это только при условии что в каждой паре БП один легко потянет всю нагрузку, и есть сигнализация об отказе всех БП. В противном случае, надёжность только уменьшается.

Сообщение **Looker** » 01 апр 2017, 00:24

"piv", еще раз отправляю к ТОЭ и 2-му закону Кирхгофа: нарисуй свою схему - три реальных источника ЭДС в параллель:

TEB писал(а): что вольт-амперные характеристики всех БП могут быть разные

и просчитай для вариантов нагрузки: нет нагрузки и максимум (или номинал). Внимание на направление токов.
Будет как в песне: "Ты все поймешь и увидишь сам".
Нужна ли подсказка про связь между: реальный источник ЭДС и вольт-амперные характеристики БП (нагрузочная характеристика)?

Сообщение **piv** » 01 апр 2017, 13:36

TEB писал(а): "Позвольте! А поговорить?" (с) анекдот

Да, уж

To Looker
Ну как-бы с ТОЭ и Кирхгофом дружу :)
Про в-а хар-ки (ВАХ) БП понятно. Мы "выравниваем" нагрузку на БП в режиме приближенном к номиналу.
Ведь многие лета эта пара работает в "номинале".
Все равно недопонимаю к чему вы клоните. Расскажите пожалуйста.

спасибо

Сообщение **Looker** » 01 апр 2017, 15:47

piv писал(а): Мы "выравниваем" нагрузку на БП в режиме приближенном к номиналу.
Ведь многие лета эта пара работает в "номинале".

Нагрузку выравняли для номинала, если нагрузка всегда постоянная (сомневаюсь в этом) - живите и радуйтесь. Иначе перекос в нагрузке БП и где "стрельнет" никому не известно.

piv писал(а): Все равно недопонимаю к чему вы клоните. Расскажите пожалуйста.

1) Если увеличение мощности - БП рассчитанные на параллельную работу.
2) Если резервирование - п.1 или дешево диоды. Каждый БП должен иметь возможность держать 100 % нагрузки.

Диоды для развязки имеют недостаток - сажают напряжение, появляется зависимость напряжения от нагрузки, они греются. А что, если так:

Резервирование.GIF

Чисто для рассмотрения. Понятно, что далеко не везде самопал допустим. MOSFET P типа. Сопротивление открытого ключа - миллиомы, соответственно, мизерное падение напряжения и практически отсутствие нагрева. При отключении одного из блоков питания ключ закрывается, отключая блок питания от нагрузки. В отличие от реле коммутация безразрывна. Подобная схема применяется для защиты зарядных устройств от переполюсовки аккумулятора при подключении. Только транзистор там задом наперёд подключается, т.е. открывается только при правильной полярности аккумулятора.
Но блоки питания должны допускать запараллеливание. Тут дело в том, что большинство современных блоков питания мощностью до 100 Вт построены по обратноходовой топологии, и по выходу представляют собой просто вторичную обмотку, однополупериодный выпрямитель и конденсатор фильтра, плюс цепи стабилизации - обычно TL431 и оптрон. Так вот - их даже диодами развязывать не нужно - диоды в них и так есть, и перетекать ток из одного в другой не может. Тот блок питания, напряжение которого выше, примет на себя нагрузку, второй же, обнаружив превышение выходного напряжения по цепи стабилизации, просто перейдёт на минимальную мощность. Либо вообще выключится. Уйдёт в резерв, так сказать.

Обратноход.gif

Сообщение **VaBo** » 01 апр 2017, 19:37

Да и в прямоходе, скажем так, нет путей для перетекания тока. И принципы построения ОС такие же.