Многоуровневые клеммы на монтажных схемах

Как на монтажных схемах (шкафы, соединительные коробки) изобразить клеммники с многоуровневыми клеммами?
Вот клеммы Phoenix Contact 3006506, у которых через нижние уровни можно организовать распределение L, N и PE, установив перемычки-"гребенки"

3006506.jpg

я изображаю таким образом

На схеме.png

Может кто поделится своим вариантом?

Сообщение **Jackson** » 31 окт 2016, 20:29

Это Вам наверное лучше в подразделе "Еплан" спросить - там проектировщики.

Вообще ответ сильно зависит от того, каким САПРом Вы пользуетесь. Потому как например тот же Еплан автоматически генерирует отчёты типа "схема клеммника" где опять же автоматически указывает перемычки (их только нужно не забыть включить в состав изделия, посмотрев на этот отчёт). В этом случае указывать отдельно эти перемычки на Э4 нет необходимости.

Не говоря уже о том, что даже Э3 можно выполнять так, что выпускать ещё и Э4 не будет никакой необходимости: Э3 будет содержать в себе и Э4 одновременно, я так и делаю например - остаётся только разместить на той же Э3 отчёт "схема клеммника" (рядом с клеммником или отдельными листами) - и всё. Про то что клеммы бывают многоуровневые, Еплан знает. Монтажники прекрасно понимают мои Э3 и Э4 ни разу не просили - изделие собирается без ошибок. А для верности можно еще и таблицу соединений сгенерировать.

Так примерно и изображаю, только не вижу смысла нумеровать клеммы порядковым номером. Пишу маркировку прямо на клемме.

Для удобства разделяю каждые 10 клемм выступающим разделителем. А перемычки делаю только между соседними клеммами, то есть сортирую клеммы по потенциалу. Но тут у каждого может быть своя специфика схем.

Сообщение **izhidkov** » 01 ноя 2016, 09:40

А кстати какие либо стандарты определяют, как должны на чертежах отображаться такие элементы как клеммы. Из ЕСКД сложно что-либо понять. А что насчет других ГОСТ и т.п.? Без привязки к конкретной чертежной программе.

Сообщение **Jackson** » 01 ноя 2016, 11:38

izhidkov писал(а): А кстати какие либо стандарты определяют, как должны на чертежах отображаться такие элементы как клеммы. Из ЕСКД сложно что-либо понять.

Ну, знаете ли... :) ЕСКД на то и ЕСКД что ЕДИНАЯ система конструкторской документации. Какие ещё стандартны нужны?
Идём сюда.

Сообщение **izhidkov** » 02 ноя 2016, 09:06

TEB писал(а): Идём сюда.

Гугл просьба не упоминать.

ЕСКД это сборник ГОСТов, есть еще много других ГОСТ, кроме этого есть DIN,IEC и прочие международные стандарты.
Со всех проектировщиков по разному требуют оформлять схемы - факторов тут много.
А меня интересует конкретный стандарт или методика, желательно межгосударственного уровня, указывающий каким образом нужно оформлять чертежи на изделия с клеммами.

Сообщение **AGorskiy** » 02 ноя 2016, 09:23

izhidkov писал(а): указывающий каким образом нужно оформлять чертежи на изделия с клеммами.

viewtopic.php?f=78&t=5972&p=57318#p57313

А так же 31 и 34 серии ГОСТов есть подробно как должны выглядеть доки. Помниться мы эту тему "и вдоль, и поперек", но в других ветках форума.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
viewtopic.php?f=78&t=5972&p=57318#p56412

Сообщение **alex45** » 02 ноя 2016, 09:29

Конкретные стандарты: ГОСТ 2.755-87, ГОСТ 2.702-2011

TEB писал(а): Вообще ответ сильно зависит от того, каким САПРом Вы пользуетесь.

Обычный Компас использую как электронный кульман. Т.е. никакой автоматизации проектирования.

Михайло писал(а): Так примерно и изображаю, только не вижу смысла нумеровать клеммы порядковым номером. Пишу маркировку прямо на клемме.

Да я как-то привык нумеровать клеммы по порядку в пределах клеммника (маркировку пишу на "проводе" возле клеммы). А в случае с многоуровневыми клеммами нумерация позволяет еще и обозначить уровень клеммы: 1.1 - клемма № 1 первый (сверху) уровень, 1.2 - клемма № 1 второй уровень и т. д.

Михайло писал(а): А перемычки делаю только между соседними клеммами, то есть сортирую клеммы по потенциалу. Но тут у каждого может быть своя специфика схем.

У меня в примере перемычки тоже между соседними клеммами. Вживую это выглядит так:

Клеммник.png

Это "гребенки" соединяющие разные уровни клемм - L (красная), N (синяя), PE (зеленая). Просто за счет того, что разные уровни клемм на схеме изображены рядом, создается впечатление соединения "1 через 3".

Сообщение **Jackson** » 02 ноя 2016, 10:28

Нумерация клемм банально позволяет их пересчитать, особенно в отсутствии автоматизированного проектирования как у автора. Иначе заказчик может выкатить претензию, почему в этом клеммнике клемм 10, а не 100 (он хотел еще 90 резервных) и возразить будет нечего. То же самое с монтажниками - они могут по 1 клемме поставить и сказать что нехватило, пойти ещё получать.

Когда у любой шелобушки в щите есть своё уникальное ОУ - не может быть ни разночтений ни вопросов. К тому же, в распределительных блоках из клемм нередко бывает необходимость привести определённый провод на определённую по порядку клемму, а не на просто любую с нужным потенциалом - без нумерации указать это на схеме без шансов.

Кстати, а почему для таких целей Вы просто не ставите распределительный клеммный блок? Они есть готовые.

TEB писал(а): Кстати, а почему для таких целей Вы просто не ставите распределительный клеммный блок? Они есть готовые.

Клеммами получается компактней.

Сообщение **Jackson** » 02 ноя 2016, 10:51

Boris Parkhomenko писал(а): Клеммами получается компактней.

Согласен, сам так делаю.
Тогда по хорошему надо нумеровать. Клеммник - составное устройство, состоит из клемм. Каждая клемма должна быть идентифицирована. Каждый зажим устройства (клеммы) тоже должен быть идентифицирован. Вы же на ваттметре или на ПЛК идентифицируете зажимы и провода по модулям и номерам, а не по потенциалам и функциям, правда?

Предположим, в процессе наладки понадобится отключить от этого клеммника какой-то провод. Тем более Вы рисуете Э4. Человек берет Э4, ищет этот провод на клеммнике и отключает. Вопрос: как он найдёт провод, если неизвестно к какому зажиму какой клеммы он подсоединён? Будет отключать все подряд пока не добъётся результата. А были случаи когда это делалось на живом объекте и отсоединение одного не того провода повлечёт за собой обесточивание режимного объекта (хоть и кратковременное, но люди в чёрном в этом не разбираются). Это мой реальный опыт. Нумерация каждого зажима плюс отсутствие самодеятельности со стороны монтажников однозначно позволили мне найти нужный провод.

TEB писал(а): Тогда по хорошему надо нумеровать.

Дык я и нумерую :)

Сообщение **Jackson** » 02 ноя 2016, 13:22

Boris Parkhomenko писал(а): Дык я и нумерую :)

А это я в ответ на следующее:

Михайло писал(а): Так примерно и изображаю, только не вижу смысла нумеровать клеммы порядковым номером.

Практика показывает, если вставлять разделители каждые 10 клемм, то нумерация клеммников не нужна.

Для многоэтажного клеммника предлагаемое условное изображение неудачно - не отражается пространственное расположение... Но как лучше, не знаю.

Сообщение **Jackson** » 02 ноя 2016, 14:22

Михайло писал(а): Практика показывает, если вставлять разделители каждые 10 клемм, то нумерация клеммников не нужна.

Видимо, практика у всех разная.

Михайло писал(а): Для многоэтажного клеммника предлагаемое условное изображение неудачно - не отражается пространственное расположение... Но как лучше, не знаю.

Никак. Трёхмерный предмет можно изобразить на плоской двухмерной бумаге только в виде чертежа (три проекции), и это не задача плоской схемы Э4. Получается что для того чтобы однозначно правильно собрать и подключить клеммник, монтажник должен руководствоваться не только Э3 или Э4, а ещё и ПЭ3 (или ВП) и СБ! Соответственно СБ надо еще и выпустить. А вот нумерация зажимов легко бы решила эту проблему. Например для двухуровневых клемм я нумерую нижний уровень нечетными, верхний - чётными числами, и об этом есть примечание в общей части первого листа Э3. И для сборки клеммника не надо ни Э4 ни СБ, и даже ВО далеко не всегда понадобится. Потому что в любом САПРе нумерация уровней клемм в общем случае начинается снизу (от ДИН-рейки), в свою очередь потому что так делают производители клемм. Для трёхуровневых - по порядку, так что каждое кратное трём число указывает на самый верхний ряд, а следующее за ним - на самый нижний. И так принято большим количеством производителей во всём мире, так что чужие схемы сделанные в каком-нибудь САПРе читаются и понимаются довольно легко. Клеммы PE я не нумерую вовсе - в этом действительно нет смысла. И всё понятно сразу от одного взгляда на схему.

Кстати для распределительного клеммника L+N+PE существуют готовые трёхуровневые клеммы, раскрашенные, там нумерация упрощается тем что можно начинать номер с потенциала: L1, L2, L3, N1, N2, N3 - всё предельно однозначно.

Я заметил, что вариации начинаются в отсутствии нормальных автоматизированных САПРов и/или нормального нормоконтроля, потому как САПРы имеют ограниченный набор возможностей автоматической нумерации, а нормальный нормоконтроль отсутствие нумерации зажимов не пропустит. При этом САПРы не лишают возможности всё делать вручную, можно и Еплан использовать в режиме кульмана, но Еплан стОит столько что делать так - мягко говоря, неумно. Да и нет смысла плевать против ветра и придумывать собственные правила, когда пользователь будет руководствоваться скорее всего общепринятыми, или вообще никакими (и тогда пусть привыкает к общепринятым).

Михайло писал(а): Для многоэтажного клеммника предлагаемое условное изображение неудачно - не отражается пространственное расположение...

Если бы меня все устраивало в моем варианте, я бы тему не создавал. В моем варианте удобно разводить "провода" по клеммам на схеме, но само изображение не позволяет интуитивно понять, что это многоуровневые клеммы. Возможно, кто-то нашел более удачное решение, которое бы позволило "отразить пространственное расположение"

Сообщение **Jackson** » 02 ноя 2016, 15:09

Boris Parkhomenko писал(а): Возможно, кто-то нашел более удачное решение, которое бы позволило "отразить пространственное расположение"

Мой Eplan генерирует отчёт "схема клеммника", который я по необходимости размещаю на схеме рядом с клеммником или на отдельном листе. Это таблица, в которой видно что клеммник двухуровневый, и к какому уровню относится зажим с тем или иным номером (независимо от того, каким порядком нумерации я пользуюсь).

клеммники.pdf

В примере клеммник XT2 - двухуровневый, остальные одноуровневые. Это во-1-х.

Во-2-х, тип клеммника и то что он двухуровневый видно в ПЭ3, а Э3 без ПЭ3 не выпускается. По-моему, всё однозначно.

TEB писал(а): Это таблица, в которой видно что клеммник двухуровневый, и к какому уровню относится зажим с тем или иным номером

Хм...?

А куда смотреть в таблице, чтобы это понять? В колонку "Мостовая перемычка"? В этом случае мой вариант изображения клемм равноценен Вашей таблице.

Сообщение **Jackson** » 02 ноя 2016, 18:56

Boris Parkhomenko писал(а): А куда смотреть в таблице, чтобы это понять?

Точки смотрите.