Пожарная безопасность на базе ПЛК

Сообщение **lt1999** » 03 окт 2016, 16:21

Конкретно, относительно ПЛК ни каких документов нет. Есть конструкторская документация и технические условия на станцию управления. Проверяется правильность работы СУ.. акцент на ПО не делается.... все понимаю, что ПО даже на месте можно подправить, на сертификации... Далее, в течении 5 лет бывает аудит, для этого сертификационная станция стоит у изготовителя, но ее не проверяют. Давайте решим, мы говорим о СУ или о ПЛК?

Сообщение **lt1999** » 04 окт 2016, 08:44

Продолжим... с простого). Как подключаются шлейфы пожарной сигнализации (ШПС) в СУ. ШПС - это линия с установленными в ней пожарными извещателями. Извещатели можно рассматривать как устройство с НО контактом, который при сработке замыкается, так и с НЗ контактом. Извещатели с НО контактом (как правило дымовые) установлены в ШПС параллельно. Извещатели с НЗ контактом (тепловые) последовательно.
Чтобы все заработало правильно в ШПС должны быть установлены резисторы. В любом ШПС должен быть оконечный резистор. Он устанавливается в конце любого ШПС и определяет ток ШПС который наш аналоговый модуль будет воспринимать как "норма". Также в извещателе должны быть установлены дополнительные резисторы (последовательно с НО контактом) или шунтирующие (параллельно НЗ контакту). Эти резисторы при сработке извещателя меняют ток в ШПС, который наш аналоговый модуль воспринимает как "сработка".
Следует отметить, что в СУ следует установить токоограничивающий резистор на канал. Без него, если у вас выходной клеммник с предохранителем, будет выгорать предохранитель. Таким образом в цепи оконечный и токоограничивающий резисторы установлены последовательно. Меняя номиналы дополнительных и шунтирующих резисторов можно отслеживать сработку двух извещателей (тактика - внимание, пожар).
Что бы извещатель перешёл в дежурный режим после сработки, ШПС в котором он установлен надо обесточить. Мы делаем это следующим образом. Один провод ШПС подключаем к каналу дискретного выходного модуля, другой заводим на аналоговый вход.
Хочу сказать, что, на самом деле, конечно же, в извещателях хитрая схема, и они еще питаются по шлейфу, но в целом расчетные значения резисторов в извещателях с НЗ, НО контактами не сильно отличается от фактического при установке на объекте.
Подобным способ подключаются линии от концевых выключателей полевой арматуры, охранные датчики, кнопочные посты... и т.д. единственное для них сброса не надо.
В целом как-то так. Нами были опробованы разные способы, до того как мы пришли к данной схеме подключения.

Сообщение **Jackson** » 04 окт 2016, 16:53

lt1999 писал(а): Давайте решим, мы говорим о СУ или о ПЛК

В теме о ПЛК, и я о ПЛК, как о части СУ.

Вообще, конечно, бардак, приёмки такой ответственной системы считай что нет. Интересно, это только у нас такой бардак или во всём мире тоже?...

Сообщение **lt1999** » 04 окт 2016, 19:32

Тема "на базе ПЛК" ))) Я выше описал, в чем разница при использовании в пож.безопасности. Да нет, Евгений Брониславович, нет бардака, и приемка ведется и сдача в эксплуатацию... и спецы грамотные. Это может с виду кажется, но я Вас уверяю все делается качественно...)))

Сообщение **lt1999** » 11 окт 2016, 08:20

Теперь хочу описать метод контроля целостности линии управления исполнительными устройствами. Для того, чтобы вся линия контролировалась правильно все исполнительные устройства в ней должны быть подключены без ответвлений. Т.е. с физической стороны будет параллельное подключение, но при этом не должно быть топологии типа «звезда» … все исполнительные устройства подключаются друг за другом. В конце линии устанавливается оконечный резистор, а все исполнительные устройства запираются диодом, дабы исключить их работу или повреждение при переполюсовке.
Далее. Мы контролируем целостность линии током обратной полярности. Для этого используем канал дискретного выхода (DO), канал аналогового входа (AI) и реле с двумя перекидными контактами (KL). С помощью DO управляем реле, на перекидные контакты которого приходят провода полевого кабеля, назовем их условно "A" и "В". На остальные контакты «+», «-» от блока питания и провод от AI.
Таким образом в режиме диагностики линии по проводу "В" мы пускаем "+", который через оконечный резистор по проводу "А" возвращается в станцию, и пройдя токоограничивающий резистор попадает на AI. Исполнительные устройства в этот момент заперты диодами. Контролирую ток, мы отслеживаем состояние линии.
Когда мы включаем нагрузку, контакты реле перекидываются и теперь по проводу "А" бежит "+", а по проводу "В" протекает "-". Контроля в этом режиме мы не выполняем.
Следует обратить внимание на то, что запирающий диод надо выбирать исходя из тока потребления нагрузки, а то будет греться. Так же есть смысл запереть диодом оконечный резистор, чтоб он не участвовал в схеме работы исполнительного устройства. Как-то так…
Если есть чем поделиться... не стесняемся)

Сообщение **Ryzhij** » 11 окт 2016, 10:12

Раз уж Вы писали о применении Clgx, то наверняка знаете о существовании периферии с возможностью приема сигналов NAMUR и с диагностикой шлейфа.

Сообщение **lt1999** » 11 окт 2016, 12:06

Рассматривая намур я проводил аналогии с системой пожарной сигнализации. Я так понял - принцип один и тот же... по изменению физической величины мы ведем диагностику. Единственное, в линии намур одно устройство, искробезопасное, с неменяющимися значениями... Таким образом любой прибор намур "понимает" любой датчик намур. Подключить шлейф сигнализации или кнопку к модулю намур мы не пробовали... Там предел измерений кажется маленький, 0-2 мА... и контакты датчика должны быть нормально разомкнуты. Если подытожить... НАМУР для НАМУРА)))

Сообщение **Ryzhij** » 11 окт 2016, 13:08

NAMUR - этой ассоциацией североевропейских химических предприятий был разработан не один и не два, а целое семейство стандартов.
"Сухой контакт" превращается в дискретную цепь NAMUR двумя резисторами.
http://www.lcard.ru/lexicon/namur
К искробезопасности это отношения не имеет. От слова "вообще".
Только к диагностике линии.

Сообщение **lt1999** » 12 окт 2016, 11:19

Ryzhij писал(а): К искробезопасности это отношения не имеет. От слова "вообще".

http://asutrade.ru/content/view/97/1/ - здесь написано, что имеют.
Но суть в том, что модули со стандартом NAMUR мы не использовали... Так как, на мой взгляд, использовать просто входной аналоговый модуль удобней... Начиная с того, что шлейфы с токопотребляющими извещателями на модуль намур не заведешь... Все таки 8 В...
Если Вы используете для пожарки модули NAMUR, поделитесь опытом.

Сообщение **Ryzhij** » 12 окт 2016, 11:34

lt1999 писал(а): http://asutrade.ru/content/view/97/1/ - здесь написано, что имеют.

Как говорил один мультяшный кот: "На-а-агло врут!"
NAMUR и Exi соотносятся между собой не более чем "зелёное" и "квадратное".
В природе есть дискретный NAMUR как в обычном, так и Exi исполнениях.
А уж к DI NAMUR-периферии обязательность Exi точно "никаким боком".

lt1999 писал(а): Так как, на мой взгляд, использовать просто входной аналоговый модуль удобней...

Да, но значительно дороже.
Впрочем, любой каприз за Ваши деньги...

Сообщение **lt1999** » 12 окт 2016, 14:14

По деньгам ни могу ничего сказать... Опять же повторюсь, что 8 В - это мало для токопотребляющих извещателей... даже если модуль будет бесплатным). И я возможно ошибаюсь... у этих модулей меньше каналов (на модуль) чем в AI и соответственно они занимают больше места в шкафу... Я не отметаю возможность использования намуровских модулей, но пока не вижу преимуществ.

Сообщение **Dotarev** » 12 окт 2016, 15:23

Линии связи NAMUR (и, соответственно, сигнализаторы/извещатели+входные модули) целесообразно использовать во взрывоопасных зонах. Разумеется, при этом извещатели и входные модули требуются в Exi исполнении. Это настолько типично, что некоторые полагают, что NAMUR всегда Exi исполнения.
При применении NAMUR стоит учитывать меньшую помехозащищенность линии (по сравнению с линией 4..20мА), особенно при эмуляции сигнала с помощью сухого контакта и нагрузочных резисторов, как было указано выше. Например, при подключении ручного пожарного извещателя можно словить сюрприз.

Сообщение **tank_urg** » 05 мар 2017, 09:45

Как быть, если ПЛК не является ППКП (извещатели пожарные к ней не подключаются)?
Например, в насосной станции пожаротушения (рабочий и резервный насосы), работающей по сигналам "пуск", "стоп", которые приходят с территориально удаленных объектов (операторная там или какой-нибудь пост управления).
Система управления НС на базе ПЛК, допустим Modicon 221, алгоритмы простые - включение резерва, защита от "сухого хода", генерирование аварий и т.д..
На ПЛК имеются сертификаты соответствия ТР ТС 004/2011, 020/2011.
Должен ли быть на данный ПЛК сертификат соответствия 123-ФЗ, как был указан hell_boy для Сименса?
Должен ли быть сертификат соответствия 123-ФЗ на шкаф управления, где данный ПЛК установлен вместе с другим оборудованием?
И почему, кстати, все еще действует российский 123-ФЗ, и нет аналога из ТР ТС, его заменяющего? Просто не успели еще или какая-то другая причина?

Сообщение **lt1999** » 03 апр 2017, 12:55

Я думаю в данном случае (как с насосной) сертификата пож. безопасности не требуется... так как станция управления просто включает/выключает насосы, т.е. алгоритмов пожаротушения или пожарообнаружения она не выполняет. По поводу 123-ФЗ и аналога ТР ТС... ни чего не могу сказать...

Сообщение **alex45** » 03 апр 2017, 13:12

Вот ещё информация к размышлению:
http://0-1.ru/discuss/?id=34149
Сам не вникал, просто случайно наткнулся.

Сообщение **lt1999** » 03 апр 2017, 14:01

К стати вот такую штуку нашел, правда еще не использовал... http://sova-pribor.ru/prod.htm можно уйти от схемных решений.

Сообщение **lt1999** » 03 апр 2017, 14:06

И еще... http://www.specpribor.ru/produkcia/opoveshately/uklo/ для управления... правда здесь два канала нужно использовать (DI, DO), за то с внутренним монтажем не надо заморачиваться...

Сообщение **Sany** » 09 авг 2017, 17:52

Что касается "пожарного сертификата" на продукцию производства Schneider Electric, в частности M580, Foxboro, Tricon, - его уже нет. SE посчитала, что он не окупается и решила не продлевать.
Во-вторых, что касается "пожарного сертификата", к примеру доблестный "Болид" имеет сертификаты на всю номенклатуру входящую в состав "Орион". Когда же системы противопожарной автоматики строятся на базе ПЛК, то на все компоненты, входящие в состав, сертификатов не набирается, и в итоге возникает у Интегратора вопрос сертификации системы в целом, как единичного изделия.

Сообщение **Sany** » 10 авг 2017, 14:26

lt1999 писал(а): Я думаю в данном случае (как с насосной) сертификата пож. безопасности не требуется

К 123-ФЗ есть приложение "Перечень продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности". В данном документе представлены наименование продукции и соответствующие им коды ТН ВЭД и ОКП. Так вот, если по этим кодам пробежаться, то на любое электротехническое оборудование входящее в состав противопожарного, требуется наличие сертификата, или наличие "отказного" письма.
Посмотрите, к примеру на оборудование из комплекса Спрут-2 или прибор управления SK-FFS или любую другую систему управляющую оборудованием в составе противопожарной автоматики, каждый вариант будет иметь данный сертификат.

Сообщение **lt1999** » 06 фев 2018, 07:21

Sany писал(а): ↑10 авг 2017, 14:26К 123-ФЗ есть приложение "Перечень продукции, подлежащей обязательному подтверждению соответствия требованиям Технического регламента о требованиях пожарной безопасности"

Но к 123-ФЗ нет такого приложения. А такого ТРЕБОВАНИЯ, ПОЛУЧАТЬ "отказное письмо", вообще не может существовать в системе сертификации. Такое письмо может попросить заказчик, для которого, не важно какая, но бумажка нужна.

Отправлено спустя 49 минут 26 секунд:
Ещё устройства... http://gefest-spb.ru/ppu_gefest/uklsip_rp.html, http://www.tinko.ru/catalog/product/228349/

Сообщение **Sany** » 05 мар 2018, 19:55

"Приложение" не в смысле, что в составе ФЗ, а разработано что бы определить, а что собственно подлежит сертификации
123-ФЗ статья 145 п.3. "Обязательное подтверждение соответствия объектов защиты (продукции) требованиям настоящего Федерального закона осуществляется в форме декларирования соответствия или в форме обязательной сертификации".
На данный момент, если ничего нового не появилось, это: "Методические рекомендации по применению постановления Правительства Российской Федерации от 17 марта 2009 г. N 241"
Ранее: "Приказ МЧС РФ от 08.07.2002 N 320 утвержден Перечень продукции, подлежащей обязательной сертификации в области пожарной безопасности".
Про ТРЕБОВАНИЕ получать "отказное письмо" и не говорится, его может и не быть, но его НАЛИЧИЕ (наличие данного письма вообще забота изготовителя, а задача интегратора это наличие проверить) немного упростит сдачу объекта, а именно исключит время необходимое для объяснения представителю Заказчика почему нет сертификата - как раз описанный Вами вариант.

Сообщение **lt1999** » 24 июл 2018, 09:07

А вот и пара тематических роликов в ветку...
https://youtu.be/pO42SWyJiNo - подключение шлейфов сигнализации;
https://youtu.be/Nv0brzNciYo - подключение оповещения.

Что то поздно я эту тему нашел. Занимаюсь разработкой пож автоматики на базе 1756. Использовал УСШ и УКЛСиП фирмы Гефест. В начале лета прошли повторную сертификацию ППКУП на соответствие ГОСТ Р 53325-2012 (с измами).
Сколько ПИ в шлейф подключали? Там же еще нужно учесть, что бы ток суммарный ПИ не превышал тока КЗ, либо делать переполюсовку для проверки что это КЗ или срабатывание большого кол-ва ПИ. Есть пример реализации такого переворота полярности при использовании модуля 1767-IF16 например?

Сообщение **lt1999** » 31 окт 2018, 16:17

Сергей, Мы не отслеживаем сработку большого количества извещателей, максимум два при определенной тактике (внимание, пожар). Извещатели срабатывают с определенным промежутком, поэтому после двух уже пожар, автоматика, оповещение... алгоритмы запущены... После перехода шлейфа в пожар его нет смысла продолжать диагностировать. Обращу внимание, что речь идет о безадресной системе, в которой существует понятие "сработал шлейф", а не "сработал извещатель". Сейчас вместо 1756-IF16 и других аналоговых модулей используем ВХ1024 (СОВА). На их сайте есть несколько готовых КД. А вот с переполюсовкой на шлейфа я не понял, разве это возможно? Ведь при смене полярности извещатели работать не будут.

Ryzhij писал(а): ↑12 окт 2016, 11:34 В природе есть дискретный NAMUR как в обычном, так и Exi исполнениях.

Dotarev писал(а): ↑12 окт 2016, 15:23 Разумеется, при этом извещатели и входные модули требуются в Exi исполнении. Это настолько типично, что некоторые полагают, что NAMUR всегда Exi исполнения.

Оффтоп:
Когда-то искал, чем принять DI-NAMUR без Exi (чтоб приемник не имел функции барьера искрозащиты), так и не нашел. Exi-цепь- это кабель отдельный, что в тех условиях было нерационально. А чувствительность барьера к наводкам от совместно проложенных линий (если забить на то, что наша линия Exi) проверять не хотелось.
Если наведете на преобразователь NAMUR - 2DI (сигнал и ошибка) без функции БИЗ, желательно от производителей типа Pepperl+Fuchs, буду благодарен. Тогда найти получилось с трудом какие-то якобы австрийские