Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

Сообщение **tea** » 22 мар 2010, 08:19

Не буду создавать новую тему, думаю мой вопрос в эту вполне входит.. Народ, при разработке ТД на АСУ ТП, кто в чём рисует блок-схемы технологических алгоритмов? Visio вроде и справляется с этой задачей, но это пакет более широкого применения и поэтому не очень то удобен для таких задач.. Мож есть ещё какой софт?

Сообщение **Jackson** » 22 мар 2010, 09:43

И вдогонку ещё вопрос.
Кто-нибудь пользовал Компас Электрик? Как впечатления?

Подумывал о покупке Eplan, пока не скачал ихний обучающий курс. Кто хочет, легко найдет его в Сети

Я что-то не нашёл, гугль муть какую-то выдаёт...
Подскажите где, посмотреть надо.

Сообщение **AGorskiy** » 14 мар 2012, 12:15

Барий писал(а):Он тупо ее нарисует так как уже заложено в принципиалке...
Все эти САПРы - пока не обладают достаточным интеллектом
И вообще это не забота инженеров-проектировщиков, Уважаемые Мальчики - впариватели подобных продуктов, просьба допиливать свои продукты своими напильниками, у нас другие заботы... Допилите, покажите, мы посмотрим, устроит - купим.

При создании схемы нужно учитывать, что к чему идет, от этого никуда не деться, если рассматривать просто электрический САПР, при чем любой, прошу поверить наслово, исследованием оного занимался и занимаюсь уже 6 последних лет.
Если же рассматривать Э3, но уже с конструктивом, увы это почти всегда дополнительный софт, то это выход и решение по прокладке (трассировки) проводников.
Так же как и вы являюсь инженером-проектировщиком, питерское отделение нашего мастодонта не такое большое по этому приходилось некоторые вещи доработывать до ГОСТ'а без отдельного отдела ИТ САПР. Надо отдать должное "мальчикам" они выросли, по первости, в 2007 году, они на множестов вопросов не могли дать ответов.
Это была преамбула.
Амбула: на нашем форуме скоро будет открыт топик посвященный работе в EPLAN Electric P8. Как все будет развиваться покажет время, пока есть желание, времени правда мало, но....

Сообщение **beastmster** » 06 апр 2012, 15:50

Барий писал(а):Не понравилось ни в автокаде ни в эплане - они тупо рисуют монтажку (таблицу соеднинений) так, как нарисовано на принципиалке.

Представим схему, лист с чертежом, смотрим слева направо, стоят по порядку:

K1 - KM1 - K2 - KM2.
Выводы "А2" всех аппаратов соединены N-проводником.
Вот тут заострим внимание: в подобных САПР принципиалка содерджит не только аппараты с характеристиками и тд, а еще и то, как они соединены.
Когда я нарисовал схему, то монтажка можно сказать уже готова. N-проводник идет на К1, с К1 на КМ1, с КМ1 на К2, с К2 на КМ2.

Я компоную расположение аппаратов на щите. Мощные контакторы располагаю внизу щита, вспомогательные реле - вверху.
Дальше догатываетесь чего мне этот САПР наделает в монтажке?
Он тупо ее нарисует так как уже заложено в принципиалке: N проводник будет прыгать сверху-вниз, от К1 на КМ1, потом снизу-вверх от КМ1 на К2, потом снова сверху вниз и тд.
Человек поступит разумно: сначала соединит КМ1 и КМ2, потом поднимется вверх и соединит К1 и К2.

Вы когда-нибудь открывали кабельные каналы шкафов которые спроектированы в том же эплане? Откройте - и все увидите сами.
А если есть межпанельные связи - там вообще мрак, провод может скакнуть с первой панели на третью, вернуться снова на первую, а потом уйти на вторую.

Или кто-то хочет сказать, что проектант должен заранее, еще на стадии разработки принципиалок продумывать расположение аппаратов в щите? Попробуйте, а я посмотрю.

Мое мнение:
Все эти САПРы - пока не обладают достаточным интеллектом и годятся на то, чтоб рисовать подключение к модулям вводы-вывода PLC и простейших схем кнопка-пускатель-двигатель.

PS: А ведь интеллекта-то надо совсем немного, вспомните классическую транспортную задачу из курса вышки... Тут то же самое, этот САПР надо научить проводить проводник не тупо по схеме, а с минимальными затратами к множеству аппаратов.

PPS: Те мальчики, которые уже просто задолбали впаривать подобные вещи на первом же вопросе встают в ступор, один ответ - надо допиливать, все делается и настраивается под конкретные ГОСТы и требования и тд.

PPPS: И вообще это не забота инженеров-проектировщиков, Уважаемые Мальчики - впариватели подобных продуктов, просьба допиливать свои продукты своими напильниками, у нас другие заботы... Допилите, покажите, мы посмотрим, устроит - купим.

Работаю в FutoCAD Electrical уже давно. По поводу монтажных схем: в этой программе есть возможность определять порядок соединения элементов в шкафу, который будет отличаться от того, что изображено на принципиальной схеме. Это делается очень быстро, потом можно и создать схему соединений (в полуавтоматическом режиме - добавляются элементы из принципиальной схемы, а программа указывает на выводах откуда и куда должны идти провода). Также есть возможность интеграции с Autodesk Inventor - данные по соединениям передаются туда для проектирования шкафа в 3D, если это необходимо. Хотя я в основном делаю шкафа в 2D, это быстрее и вполне достаточно.

Сообщение **beastmster** » 06 апр 2012, 15:58

Никита писал(а):AutoCAD Electrical пробовался в свое время. Eplan тоже. В общем-то похожие продукты, IMHO Eplan попроще, ACADE немного помощнее. к отечественным стандартам не приспособлены ни тот ни другой, плюс у AutoCADа вылезло несоответствие поставляемых в комплекте баз реальному положению вещей. Так в части например Шнайдера каталожные номера не вяжутся с российскими каталогами, само описание продукции на английском, что делает бессмысленным автоматическое формирование спецификации. При этом оформить ее достаточно просто) по Eplan не скажу, параллельно копались другие люди, но тоже вроде как не устроил

По поводу сложности AutoCAD Electrical не соглашусь. E-PLAN гораздо сложнее в основении. А тем, кто раньше работал в AutoCAD перейти на Electrical будет проще, чем на E-PLAN. По поводу баз данных - это в какой версии было несоответсвие баз? К тому же в Electrical они все на английском... Вообще-то там все совпадает, один раз только несовпадали контакты у реле, но поправляется база тоже на раз, причем даже можно не запускать программу, а править в Access. По поводу соответствия ГОСТ - в Electrical УГО более соответсвуют ГОСТовским, чем в E-PLAN (возьмем хотия-бы автоматический выключатель). Можно подключить разные стандарты - и УГО будут по разному отображаться. Я использую европейский стандарт. Если нужно создать собственные символы - есть специальный мастер, тоже делается все быстро и просто.

Про EPLAN - было интересное замечание в интернете - похож на текстовый квест. Т.е. делается все красиво, но способ непонятен, или по-русски - сделать можно все, но через одно место...
Наверное, правильнее говорить не о сложности, а о разных подходах и привычках. Автокад после корела тоже казался сложным и непонятным.
В общем случае - EPLAN немного дружественнее, ACADE - изначально открыт и структура прозрачна - отсюда - легче перетачивается под конкретные нужды но и требует иногда задумываться.
Про УГО - да и фиг с ними, файлы-то с ними доступны. На крайний случай и перерисовать недолго.
А вот с базами.... Вполне конкретный пример - ширпотреб -автомат SE Multi9 однополюсный, 16А, кривая С. В нашей стране продается с артикулом 24403.
По базам (ACADE2009) выдает два артикула 24434 и 24176. Сайт шнайдера знает про все три артикула. Прайсы шнайдера и их же продукт Rapsodie - только про первый. Автокад - наоборот, знает про два последних, первый в базе не находит...

Сообщение **beastmster** » 06 апр 2012, 17:51

Базы с самого начала наполнял сам - использовал данные из каталогов. Причем в зависимость от того, в какие графы базы какие данные вписываешь будет зависеть форммирование отчетов (спецификаций, перечней элементов и т.п.). При настройке отчетов указывается, какие данные из каких граф описания компонента в какой столбец вписывать. Поэтому базу лучше создавать самостоятельно, тогда и проблем с кодами заказов не будет.

Ну вот о чем и речь... Базы вбивать самому. УГО дорисовывать под ГОСТ. Шаблоны отчетов допиливать. Что остается?
На прошлой работе коллеги-теплотехники такую систему слепили сами. И до сих пор работают. Функциональность - минимально достаточная. Разработка схемы и формирование экспликаций и спецификаций. Базы свои, наполнение - доступно всем. Делалась в основном в относительно свободное время в разгар отопительного сезона. А если бы автору еще и премию выписать в размере 30-40т.р (разница лицензий на обычный автокад и электрический) - получился бы вполне себе неплохой продукт...
А если нет разницы - зачем платить за неактуальные базы, и четыре варианта отрисовки из которых ни один не подходит и подобные красивые, но увы, малопригодные в нашей реальности мульки?

Сообщение **MIvanov** » 07 апр 2012, 13:11

Никита, скажите пожалуйста, Вы встречали САПР на 100% готовый к использованию? УГО "нарисовать" со всеми вариантами не требует много времени. В котором базы данных актуальные, все формы отчетов и рамки заточены под требования вашей организации? БДИ достаточно просто пополнять скачивая изделия с интернета, если потребуется в последующем внесете свои корректировки. А вот как раз то, что она доступна всем это неправильно, пользователей нужно ограничивать в правах. И что-то у вас все в кучу технология и электричество, Вы же не пользуйтесь "одной отверткой" :-). Сравнивать по цене ИМХО вообще неуместно, если Вам нужен электронный кульман пользуйтесь автокадом, "электрический" решает другие задачи. Цена это один из основных критериев, но не решающий. САПР достаточно сложно сравнивать, это требует уйму сил и времени, на рынке достаточно много аналогичных продуктов.
А о ГОСТ и его требованиях можно долго говорить... могу сказать одно: единого стандарта в России нет...

Об этом изначально и шла речь в теме - что любые САПР, имеющиеся на рынке, требуют доработки напильником.
А я поставлю вопрос по-другому - зачем мне САПР, которым я не могу пользоваться? И про цену то же самое - собственно функциональность САПР, если отбросить информационное наполнение, реализуется как раз за сумму, примерно равную стоимости САПР своими средствами. Причем на выходе получается единичный продукт, не рассчитанный на массовое распространение. Первая копия окупает затраты, последующие - чистая прибыль:)
Про технологию - я просто привел пример того, что подобный электричеству функционал для теплотехники был реализован своими силами. Примерно в том объеме, который можно получить выбросив неактуальные базы изделий и ненужные УГО.
А ГОС - на то и ГОСТ, чтобы быть единым. И не так уж и много форм документов в этих ГОСТах (особенно если взять отраслевые решения). Поэтому отсутствие в локализованных версиях продуктов элементарных шаблонов перечней элементов, спецификаций и т.п в соответствии с Российскими стандартами считаю элементарным неуважением к потребителю.
А ограничение пользователей в правах при том, что базы, включая структуру, разрабатываются своими силами - это уже такие мелочи, на которые не стоит и обращать внимания. Элементарно реализуются на уровне СУБД.

Сообщение **beastmster** » 09 апр 2012, 08:15

В комплекте с AutoCAD Electrical идет диск с ГОСТОвскими формами отчетов. Про УГО я уже говорил - стандарт МЭК практически полностью соответствует ГОСТ (ГОСТ в части электрики на УГО делался с учетом требований МЭК, по другому никак). Проблем с чтением иностранной документации у меня, да и у любого вменяемого специалиста не возникает. А чертеж - это язык общения инженеров. Понятно что к чему - и это главное, значит цель достигнута. По поводу удобства отечественных стандартов и соответствия современным реалиям - открытая тема. Никаким кустарным способом невозможно достигнуть уровня проработки САПР от крупных компаний. Там этим занимаются целые команды программистов, дизайнеров и т.п. Можно добиться решения только каких-то локальных задач, но не более того. Современная САПР довольно сложная вещь, чтобы её можно было легко воспроизводить всем, кому захочется. По поводу наполнения баз - пример: заказчик потребовал, чтобы проект был сделан на Moeller и Klemsan, библиотек которого у меня не было. Так вот по ходу создания проекта я наполнял и базы данных нужными элементами. Времени потребовалось лишь на 10...15% больше, чем обычно. И при выходе новой версии программы не требуется создавать базу заново - она просто копируется. Наполнение и изменение базы - процесс непрерывный.

Про проблемы с иностранной документацией - читаться-то она читается, но попробуйте это объяснить экспертизе. Попадались мне и схемы от старых электриков, в которых контакты, как в америке, рисуются вертикальными линиями. И оно тоже читабельно и понятно, но это не значит что так надо делать.
Что касается уровня и кустарщины - согласен, но.. Многое ли из этого реально нужно? В том же Word'е из всех возможностей обычный юзер использует от силы 10..15%. Да, в зависимости от юзера и задачи эти 10..15% могут быть разными функциями, но в кустарном случае делался именно достаточный для конкретной организации минимум.
И делался он именно потому, что готовые решения от того же Autodesk были громоздкими и требующими допиливания. Поэтому и было принято решение вместо доработки этого монстра разработать с нуля минимальный набор скриптов и баз.
Про русские отчеты я в курсе, и это уже хорошо. Будем надеяться так пойдет и дальше...

Сообщение **Technic4** » 04 апр 2016, 15:13

Александр Павлов писал(а): 6. Заказная спецификация с ценами (формат западный)

Коллеги, что подразумевается под заказной спецификацией?

Сообщение **Jackson** » 06 апр 2016, 13:36

По русски это ведомость покупных изделий (ВП). Оно?

Сообщение **arist** » 19 апр 2016, 14:16

Есть еще САПР ЦВК. Кто-нибудь в ней работал? Хотя, эта программа рассчитана для проектирования объектов энергетики...

Сообщение **Tony** » 03 май 2016, 13:50

Technic4 писал(а): Коллеги, что подразумевается под заказной спецификацией?

Я так понимаю, заказная спецификация - документ, по которому осуществляется комплектация оборудованием и материалами.

cadmoscow · Сообщение **cadmoscow** » 29 апр 2018, 20:51

Я могу порекомендовать вам cofaso 7. Вы также можете импортировать макросы Eplan P8 в cofaso. На их веб-сайте есть ссылка для загрузки cofaso.com

* Русский язык доступен.

Учебное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=ZU7zCpTcPDI

Сообщение **AGorskiy** » 22 май 2018, 14:13

cadmoscow, по тем картинкам, что нашел, cofaso 7 напоминает Eplan 5 и, одновременнно, Elcad. Видео пока не смотрел. Очень правильный поступок, если будут добавлены механизмы миграции из "гигантов мысли" - E3 и Eplan P8.

Не только макросы, а именно проектами. Импорт базы данных изделий.

САПР, как понимаю, турецкий?

Отправлено спустя 3 минуты 5 секунд:
Основополагающую роль, на захвате рынка, играет цена. Сможете ее тут озвучить? Или тоже подбираете индивидуально каждому покупателю?

Отправлено спустя 1 час 38 минут 22 секунды:
Мерт Геркек, что у вас с API? Показал ваше видео коллегам, заинтересовались.
Кто, какие предприятия использует ваш софт в РФ или СНГ?
Есть ли служба поддержки?

Расскажите подробнее, если хотите могу поговорить с Администрацией о выделении вам отдельного раздела, здесь на форуме, при учете, что раздел будет не "мертвым".

Сообщение **NUMERIX** » 22 май 2018, 17:50

AGorskiy, по вопросам, связанными с cofaso 7 (актуальная версия 7.2) можете обращаться в Нумерикс (www.numerix.ru). У нас -- официальный договор и я буду рад отвечать на технические и коммерческие вопросы по этому САПР.

Если Вы поможете открыть выделенный раздел для cofaso, буду очень благодарен. Постараюсь оперативно отвечать на вопросы и предоставлять актуальную информацию.

Мы активно работаем по переводу документации и созданию уроков. Надеюсь, что активная, любознательная и доброжелательная аудитория поможет нашим инженерам разобраться в этом продукте и правильно его использовать.

Сообщение **Jackson** » 22 май 2018, 18:17

NUMERIX писал(а): ↑22 май 2018, 17:50 Если Вы поможете открыть выделенный раздел для cofaso, буду очень благодарен. Постараюсь оперативно отвечать на вопросы и предоставлять актуальную информацию.

Здесь всё устроено наоборот: сначала должен быть видимый интерес к изделию, когда он есть - под него делается раздел. Так что добро пожаловать на мировой рынок.

Реклама здесь запрещена полностью (от слова "совсем").

Сообщение **AGorskiy** » 22 май 2018, 19:35

Дмитрий, мне жаль, Администрация свое слово сказало. Увы у вас на сайте ответы на свои вопросы тоже не нашел, тоже жаль. Форум у вас только под Movicon, у Cofaso нет своего форума.

У нас был опыт создания раздела под E3, не совсем удачный, видимо это и сказалось.

Сколько лет софту, "откуда ноги растут"? С нуля ничего не бывает. Расскажите, надеюсь Администрация не сочтет ответы на эти, мои вопросы, рекламой.

Отправлено спустя 44 минуты 59 секунд:
На 40-ой секунде этого видео cofaso 7.0 - Multi-Level Terminal Using проблема маркировки клеммы, конкретнее клеммы №2

Сообщение **NUMERIX** » 23 май 2018, 13:34

AGorskiy. Cofaso -- софт не юный. Начали работать ещё в прошлом веке (как Вам столетние отсылки?

). Большинство программистов прошли обучение в Германии. Эту традицию заложил основатель компании. Сейчас фирма открыла офис в Берлине, куда перенесены несколько подразделений.

Пакет cofaso позволяет создавать полный пакет документации, вплоть до монтажной панели и кабельного журнала. Налажен импорт из Eplan P8. В общем, софт развивается в существующей среде как серьёзный игрок. Можно бесплатно скачать среду разработки и попробовать.

Для нас это направление новое. Понравилась простота процесса разработки и, главное, упор на защиту от ошибок. А то "висящие" провода в AutoCAD замучили при исполнении работ.

Мы будем выкладывать информацию в Библиотеку, по мере перевода или решения поставленных перед нами задач. Буду рад отвечать на Ваши вопросы и на вопросы участников этого форума на этой площадке.

Сообщение **AGorskiy** » 23 май 2018, 19:58

Повторю вопрос, так как ответа, на оф. сайте и здесь, не нашел. Кто в РФ или СНГ использует софт Cofaso?

А полным пакетом не удивить, работаю в Еплане, знаком с Екубом, немного потрогал Кадди, издалека видел Елкад, поработал в ЭлектрикСе и Оркаде, прикоснулся к еще парочке, запамятовал названия.

Отправлено спустя 5 минут 42 секунды:
Один из моих коллег поставил ваш продукт, будет интересно выслушать его мнение. Дмитрий, но, не обессутьте, будем "рубить правду-матку в глаза" - тем и хорош независимый форум.

Еще один вопрос, Дмитрий, на который не услышал ответ - API свободный? Вообще он есть?

Саша, твое мнение? Как тебе продукт?

Сообщение **NUMERIX** » 28 май 2018, 10:22

Андрей, здравствуйте!

По проводу API есть вопрос, какого типа функциональность Вам требуется? Что и к чему Вы хотите прикрутить?

По проводу "правды-матки", буду только рад. Заодно проверим, как разработчики реагируют на региональные запросы. Вопрос тонкий и очень важный.

Про компании, которые используют cofaso в своём ежедневном труде, сказать ничего пока не могу: только начали. Может быть кто-то получил его как подарок или приложение к проекту до нас... Если Вам интересно, напишу, когда появится "клуб любителей cofaso". А Вам зачем?

Хорошего дня!

Форум АСУТП